BYGGE MENNESKER

Takk for kloke ord. Gud velsigne deg:)

2012-04-25T10:33:05.558+02:00

Takk for kloke ord. Gud velsigne deg:)

Takk for kloke ord:) Gud velsigne deg.

2012-04-25T10:32:36.164+02:00

Takk for kloke ord:) Gud velsigne deg.

Tack för din artikel om den svenska debatten om fr...

2012-04-14T15:03:25.936+02:00

Tack för din artikel om den svenska debatten om frikyrkligheten och dess problem, som också svenska kyrkan delar i ganska stort

Vegar Ottesen, med bibelkritikere i denne artikkel...

2012-03-29T07:15:01.094+02:00

Vegar Ottesen, med bibelkritikere i denne artikkelen mener jeg de som stiller seg kritisk til at de omtalte historiene i Bibelen har skjedd. At du henger deg opp i det ordet er ganske overraskende, etter som du forrige gang vi diskuterte brukte ord som løgnere, svindlere og syndere.

Hm. Men de er da ikke bibelkrikere Sjur. De sier s...

2012-03-26T18:16:25.091+02:00

Hm. Men de er da ikke bibelkrikere Sjur. De sier seg uenige i den kreasjonistiske tolkningen.

Synes du bruker litt for kjappe og delende ord, jeg. Hvorfor skal de som er uenige med din bibeltolkning være bibelkritiske mens du selv er bibeltro? Gud har gitt oss bibelen, OG Han har gitt oss skaperverket. Når skaperverket, som taler uten ord, men priser Gud likevel (jfr. Salme 19) sier en ting og en bibeltolkning sier noe annet, hva er da mest sannsynlig feil? Vel, bibeltolkningen - om Guds skaperverk er konsekvent.

Jeg mener, se litt på vår historie som tro. Det har hendt flere ganger at vi har hatt en konflikt mellom en gitt tolkning og Guds skaperverk. For eksempel da geosentrismen falt, eller når spontan genese falt når Pasteur falsifiserte den. Det er i dag tilnærmet ingen som holder fast på de bibeltolkningene som da var spikret. Så spørsmålet er, burde ikke vi utvise litt ydmykhet? Hvorfor er noen så sikre på at deres bibeltolkning er rett, selv om det ikke er noe støtte for den i Guds skaperverk?

Nei, Sjur, det er ikke slik at vi som aksepterer evolusjonsteorien er `bibelkritikere' i noe større grad enn dere kreasjonister er det. Jeg kan godt kalle meg bibeltro, det stemmer nok også det. Så med det som utgangspunkt er det du som er bibelkritkeren. Og... Ikke glem at både den katolske kirke og den ortodokse ikke har noe problem med evolusjonsteorien. Kreasjonismen er et hovedsaklig Amerikansk fenomen som vi burde la være å importere til Norge.

Og jeg elsker denne argumentasjonen!!! Kristendom ...

2012-03-15T22:22:01.348+01:00

Og jeg elsker denne argumentasjonen!!! Kristendom er med dette religiøse ritualer og tradisjoner.. Det er jo fint, men der en levende relasjon til Gud er viktigst er det kanskje bare bra å slutte med kirkelige bryllup ..

Beklager anonym, jeg har ikke noen tips om konkret...

2012-03-15T07:47:11.118+01:00

Beklager anonym, jeg har ikke noen tips om konkrete skoler. Men noe kan man jo lese ut fra brosjyrer, søknadsskjemaer og nettsider. Hvis for eksempel undervisningen foregår på engelsk, må man anta at det er fordi det er elever fra ulike land som hører på.

Man kan også snu på det: Når bibelskolen krever at noen må anbefale deg personlig, da kan jo du tenke på samme måte og kun søke på skoler som noen du stoler på vil personlig anbefale...

Du kan også tenke gjennom hva du ønsker å oppnå via en bibelskole, og så lete etter en skole som kan passe, eller tenke etter om du kan oppnå det samme på andre måter, eller om det i det hele tatt er riktig å jage etter det du vil oppnå.

Godt sagt! Gud er stor :-) Hilsen kristen realfags...

2012-03-15T00:07:57.215+01:00

Godt sagt! Gud er stor :-) Hilsen kristen realfagsstudent!!

Tro er en gave fra Gud. Hvis biskopen ikke tror på...

2012-03-14T18:45:47.332+01:00

Tro er en gave fra Gud. Hvis biskopen ikke tror på bibelen har han ikke fått gaven fra Gud. Ingen kan klandre ham for det, men han kan jo be om gaven slik at han kan begynne å tro. Hvis han ikke vill ta imot troens gave bør han finne seg noe annet og gjøre enn å være en "tjener" for Gud.

Har dere som er mer bevandret i de kristne miljøen...

2012-03-14T14:00:29.147+01:00

Har dere som er mer bevandret i de kristne miljøene noen bibelskoler dere vil anbefale og noen dere vil fraråde? Hadde sattt pris på om det kommer en nøye begrunnelse, om bibelskolen er åpen for andre meninger, konservativ vs liberal, om det er kulturelt mangfold og folk fra ulike lag i samfunnet :)

Det er rart at kristne dør ut for de tar jo seg av...

2012-03-12T21:56:26.645+01:00

Det er rart at kristne dør ut for de tar jo seg av alle mennesker. Er det noen som gir dem kreft eller dør de av ande mordere som gir dem andre sykdommer.

Jeg skjønner at de fleste synagogene forsvant og slik egoistisk overtro som mange av oss jødiske trodde på før ved at vi som var født som Abraham,s barn liksom var utvalgt over andre. Jødisk tro etter Toraen og Talmud er ofte veldig egoistisk og bygger på at man liksom skal være født som jødisk og da liksom tro man er utvalgt ved fødsel til å eie andre som tjenere. De fleste jødiske som følger jødedom idag er vel mennesker som følger deler av det gamle testamentet som ser på alle mennesker som likeverdige. Synagogene forsvant vel grunnet at mange av de som gikk der i gamle tider var jødiske som trodde de var utvalgt over andre og så plutselig fant de ut at dette var noe tull og tøys og egoistisk å tro på og dermed så fant de mer interesse for å sosialisere seg med alle andre på lik linje med alle andre isteden. Og da passer vel kristendom, humanisme, islam eller buddhisme bedre fordi de ser på alle mennesker som likeverdige, og ingen som spesielt utvalgt over andre som herskere og eiere av verden og andre.

Veldig interessant, aktuelt og viktig poengtert!

2012-03-05T19:24:36.138+01:00

Veldig interessant, aktuelt og viktig poengtert!

Det er evolusjonistene selv som har utlovet belønn...

2012-01-30T21:31:55.007+01:00

Det er evolusjonistene selv som har utlovet belønningen, så når du gjør narr av den, skyter du deg selv i beinet.

På den andre bloggen min har du kommet med så mange utskjellinger og usakligheter at jeg har avsluttet samtalen.

Neimen ikke rart du kan vinne en million dollar. E...

2012-01-30T18:51:26.124+01:00

Neimen ikke rart du kan vinne en million dollar. Evolusjonsteorien beskriver ikke hvordan livet OPPSTOD. Det beskriver hvordan livet UTVIKLER SEG. Derav navnet.

Så veddemålet er ekstremt safe. Det er som å spørre om et veddemål om et bevis for at USAs Green Berets har slåss mot babylonernes 'immortals'. Du vil aldri finne noe slikt bevis fordi du ber om helt meningsløse bevis.

Videre, Sjur, vis meg det beviset du påstår finnes.

Nei, dette er ikke diskriminering. Det er spørsmål om å gi jobben til noen som er kompetente. Du viser jo godt her i denne posten din at du ikke engang er klar over hva evolusjonsteorien er, så kanskje du burde la anklagene ligge litt?

Dette er vel ikke helt redelig, er det vel? Synes ...

2012-01-25T09:47:11.325+01:00

Dette er vel ikke helt redelig, er det vel? Synes ikke helt misinformasjon av denne typen er helt OK altså. Det å presentere en kvart sannhet og så kjøre på med konklusjoner ut fra det... Ikke helt redelig.

Hvis jeg fremdeles snakker med den samme anonyme: ...

2012-01-08T13:51:45.896+01:00

Hvis jeg fremdeles snakker med den samme anonyme: Jeg stilte deg en del spørsmål som du ikke har svart på. Hadde vært greit om du svarte på dem før du stilte meg spørsmål. Jeg skal likevel svare:

Karbon 14 kan i beste fall måle aldre opp til 50 000 år (det mener evolusjonister). Er man kritisk til metoden, strekker den seg til å plassere aldre kun relativt sett, altså at ting a er eldre enn ting b.

Karbon 14 finner man kun i noe som har vært levende. Man finner for eksempel karbon 14 i dinosaurfossiler. Men da kan dinosauren etter evolusjonistenes egen forståelse av karbon 14-metoden ikke være eldre enn 50 000 år! Det vil si at evolusjonsteorien samtidig ryker.

Det fins også saklig kritikk av radiometriske målinger som skal gjette alderen på fjell. Se for eksempel her:

http://byggemennesker.blogspot.com/2011/07/hodeskallen-som-endret-alderen-pa.html

Når det gjelder rødforskyvningen i universet, er det mye å si. For noen år siden leste jeg astronomibladet til universitetet i Oslo som skrev at det finnes mange flere forklaringer på rødforskyvning enn den ene som alltid brukes til å fortelle at universet utvider seg.

Det fins kritikk av big bang, se for eksempel her:

http://creation.com/light-travel-time-a-problem-for-the-big-bang

og det fins også alternative modeller, se for eksempel her:

http://byggemennesker.blogspot.com/2011/11/big-bang-eller-hvitt-hull.html

"For en del år tilbake kom jeg over en evolus...

2012-01-07T14:39:09.426+01:00

"For en del år tilbake kom jeg over en evolusjonsdebatt med over 10 000 innlegg. Det sitter altså svært langt inne å skifte syn på verden. Man kan diskutere og diskutere. Men for dem som er på vippen, kan det være til hjelp å lese slike debatter." Vel, jeg føler egentlig ikke at evolusjonen er den egentlige debatten her. Evolusjon går i mot ditt syn, mens det stemmer mer overens med mitt syn.

Hvordan forholder du deg til karbon-14 og radioaktive målingsmetoder for å fastslå alderen på objekter? Hvordan kan du forklare at om en spoler bevegelsene til objekt i rommet bakover, så vil til slutt disse objektene møtes på en tidsskala for over ca. 13,7 mrd år?

8) Hvis man tar utgangspunkt i millioner av år, hv...

2012-01-06T09:55:32.341+01:00

8) Hvis man tar utgangspunkt i millioner av år, hvor jordkloden har vært gjennom mange klimatiske forandringer, så mener du at stammene med krokodiller har alltid maktet å finne seg et område som er klin likt fjoråret slik at de ikke utsettes for evolusjonspress? Det er ikke troverdig.

Jeg skriver om de nederste lagene her: http://byggemennesker.blogspot.com/2011/10/en-plse-i-kambrium.html

Når man slår opp i evolusjonsbøker, pleier det å stå at fossiler blir sakte begravet på elvebunnen eller havbunnen. Unntaksvis sier man at noen kan ha blitt tatt av lokale ras.

Blodige eller elastiske dinosaurrester finner du her:
http://www.msnbc.msn.com/id/7285683/#.TwYCwJgf_Jw

og her:
http://byggemennesker.blogspot.com/2011/06/hva-med-litt-dinosaurkjtt-pa.html

9) Det er færre phyla nå ut fra hvordan evolusjonslæren definerer lagene i fjellet. De flercellede organismene i kambrium er delt inn i 50 phyla hvor vi i dag har igjen kun 18. Darwins evolusjonære tre er på en måte opp ned. (Kilde: Boken "Darwins lære faller" side 56.)

Men når det er sagt, så er det å putte organismer i klasser, ganske vanskelig. Svensken Linné gjorde en stor jobb på 1700-tallet med planter. Men de stemmer ikke alltid overens med hvordan genetikken er…

Det er vi mennesker som setter dyr og planter i grupper som vi mener hører sammen, så det er lett å manipulere antall phyla slik man vil.

10) Ser ikke ut til at du tok poenget mitt her.

11) Du sier at like trekk betyr at vi er i slekt. Men evolusjonsteorien sier også at selv om noe ligner hverandre, kan det være snakk om parallell evolusjon av dyr eller planter som ikke er i nær slekt. Slik er det med evolusjonsteorien, den endrer seg gjerne for å passe til argumentet som legges frem.

Det skal i følge teorien være en sammenhengende kjede av arter som har parret seg fremover i evolusjonen. Dermed burde det gå an å gå den andre veien også, altså med levende dyr slik at vi får fakta på bordet, og slik at vi kan finne tilbake til i hvert fall noen av de påståtte stamfedrene. Kjenner du til en kjede i dag hvor man kan parre seg bakover i utviklingen?

12) Du kan ikke si at forskere som er tilhengere av evolusjonslæren er nøytrale. Tenk deg en rettssak eller en politietterforskning der dommeren eller politiet har bestemt seg for at morderen ikke kan være postmannen, fordi man er overbevist om at postmenn er snille eller ikke fins. Da er ikke dommeren nøytral. Slik er det også med evolusjonsforskere, de har bestemt seg på forhånd at universet er gudløst. Da er man ikke nøytral. Det nærmeste man kommer nøytrale, er agnostikere.

Fotballeksempelet ditt forsto jeg ikke i farten. Utdyp gjerne.

Evolusjonsteorien er ikke det samme som vanlig vitenskap der man kan teste ting i forsøk gjentatte ganger. Du innrømmer dette ved å si «kan en anta at det var slik det skjedde.« Man har altså ikke mulighet til å teste her og nå, men må bruke antagelser.

For en del år tilbake kom jeg over en evolusjonsdebatt med over 10 000 innlegg. Det sitter altså svært langt inne å skifte syn på verden. Man kan diskutere og diskutere. Men for dem som er på vippen, kan det være til hjelp å lese slike debatter.

5) Kritikk av din rna-påstand finner du ved å skri...

2012-01-06T09:52:20.512+01:00

5) Kritikk av din rna-påstand finner du ved å skrive rna i søkefeltet på http://creation.com/

6) At noe blir mutert, betyr at man har informasjon som blir forvandlet. Man må altså først ha informasjon, ellers er man utenfor mutasjonsmuligheten.

Så langt jeg har fått med meg, kan aminosyrer oppstå i naturen. Problemet er at de fins i to typer, enten venstrevridde eller høyrevridde, og man kan bruke kun den ene typen hvis man skal forsøke å bygge noe som etterpå kan bygges videre til å bli informasjon. Ser man på naturen, kan altså informasjon ikke oppstå av seg selv, for de to typene aminosyrer nuller hverandre ut, slik de eksisterer i naturlig tilstand sammen.

Hvis vi finner liv på Mars, kan det stamme fra Jorda. Mye jordstøv ender på Mars.

7) På så kort tid som 500 år, teller kultur og levestandard mye. I for eksempel vestlige land er man fete først og fremst pga kultur og velstand, ikke på grunn av mutasjoner.

Gjennomsnittshøyden på norske soldater har økt mye de siste hundre år. Dette handler ikke om evolusjon, men om bedre tilgang til mat, færre sykdommer pga bedre hygiene, flere medisiner osv.

Men hvis du gjerne vil bruke slike eksempler som bevis for evolusjon, da må du mene at evolusjonen går så raskt at for fire tusen år tilbake, hadde vi kranier så store som epler (15 % mindre for hvert fem hundre år). Ergo ryker evolusjonens millioner av år som skala.

Hei. 1) Du hevder at dårlige mutasjoner blir vas...

2012-01-06T09:50:08.075+01:00

Hei.

1) Du hevder at dårlige mutasjoner blir vasket ut gjennom få generasjoner. Jeg har på min side vist til en genekspert og hva som faktisk er målbart. Hva viser du til?

Begrepet søppelgener stammer fra evolusjonistene. Kreasjonistene er på sin side åpne for noe av det samme, bare i mindre (tids)skala. Du er altså uenig i både evolusjonister og kreasjonister. Hvilken ukjent gruppe tilhører du?

2) I dette punktet gjengir du kun evolusjonsteoriens idé.

Du skiller mellom naturlig utvalg og tilpasning til omgivelsene. Men naturlig utvalg påvirkes nettopp av omgivelsene.

3) Baklengs dna gir selvsagt ikke en oppskrift på en gulrotkake. Jeg koblet inn kake som eksempel til min egen tekst for å gi et hint om hvor avansert dna er. Dna kan faktisk leses flere veier og man kan starte lesingen på ulike steder, og da får man flere fornuftige koder, til og med meta-informasjon, altså informasjon om informasjon.

Så hevder du at miljø og omgivelser gjør at enkeltbokstaver vaskes bort, mens lengre dna-sekvenser endres til det beste for arten/individet. En sak er å diskutere om hele sekvenser stokkes om, men allerst først må jo sekvensen etableres før den kan stokkes. Din påstand er altså at det er ikke en bokstav eller et ord som kommer på plass av seg selv, men et helt avsnitt eller et kapittel i en bok. Det er helt usannsynlig.

Det er mye mer troverdig at ytre påvirkning kan trigge en sovende kode til å slås på. Men det er altså ikke evolusjon, for da ligger koden der fra før.

4) Evolusjonen er i tilfelle blind. Noen vil oppleve å miste egenskaper. Enkelte ganger er det en fordel. Mitt poeng er at i de tilfellene man har mistet en egenskap, der kan man ikke kalle det for ekte evolusjon.

Men dessverre sauses begrepene ofte sammen. Man snakker som om naturlig utvalg er det samme som evolusjon, noe det ikke er, eller man setter merkelappen evolusjon på arter som mister egenskaper.

"8) Fossillagene" Naturen er veldig kons...

2012-01-04T17:39:06.407+01:00

"8) Fossillagene"
Naturen er veldig konservativ, fordi dyr som er ok til bra
tilpasset sitt miljø, får mindre drastiske utviklinger.
Krokodillen er et eksempel på en suksess innen for evolusjonen. Du hevde at de nederste lagene har komplekse dyr, men de nederste lagene viser veldig enkle bakterielle dyr som suger næring fra bakken under seg.

Når det gjelder fossil. Evolusjonen hevder ikke at dyr blir
sakte begravet, så jeg må be om at du slutter å vri fakta for at det skal passe din oppfatning. Den sannsynlige forklaringen sier at dyr som blir fanget i gjørme, i kalde miljø som is og snø, eller andre bevarende område når den
dør, og difor blir godt bevart. De blir DERETTER begravet i naturen og lenge senere gravd opp av oss :)

Når det gjelder blodige dinosaurfossiler, er det eneste jeg hørt om er små rester av blod i skjelett hos dinosaurer,
om du oppgir kilder vil jeg heller vurdere det.

"9) Færre phyla"
Dette går i mot hva jeg har hørt, du må gjerne presentere kilder på det. Uansett kan menneskene sikkert
ta sin del av skylden for det

"10) Naturlig utvalg er anti-evolusjon"
Ulv og hund har felles stamfar, noe som gjør argumentet ditt litt upresist. Dessuten beskriver du hunder som du ser lever med mennesker, hvordan hadde en hund vært om den hadde levd og vekst opp i mer naturlige omgivelser?

"11) Vi er ikke 99% sjimpanser"
Vi har igjen felles stamfar. Hvorfor tar du alltid utgangspunkt i at en ape plutselig ble et menneske? Selv om det gamle tallet om hvor likt dna-et vårt var sjimpanse var galt, så har vi likevel for mange like trekk til at det kan ignoreres.

"12) Påvirket til å tro på et verdensbilde"
Evolusjonen er et såpass allment akseptert blant nøytrale forskere, at det blir sett på som mer enn sannsynlig at dette kan være en god vitenskaplig teori. Når jeg henvender til unøytrale forskere, er det teistiske forskere, fordi
det går inn i forskningen uten å være åpne.

Jeg skal være enig i at både forskere og teistiske forskere
har svakheter at de begge vrir fakta for å få ting med
å stemme til sin oppfatning av virkeligheten.

Du sier også at "begge deler er å tro". Vil det si at
om jeg ikke spiller fotball, så er jeg en fotballspiller?
Jeg basertere meg på den kunnskapen og de observasjonene jeg
har at det ikke gir rom for en høyere makt.

Om evolusjon skiller seg fra vanlig vitenskap? Nja, men
denne vitenskaplige teorien er basert på de samme prinsippene og gjennom observasjon og tidsdateringer kan en anta at det var slik det skjedde.

Må få takke for en interessant tankegang og noen gode og noen ikke fullt så gode grunngitte tanker. Du avslutter på godt vis med; "Debattene og argumentene brukes kanskje mest til å styrke sin egen tro?" Tror du treffer bra på den, men det er ikke skadelig å diskutere :)

- Anon

"1) Vi samler opp negative mutasjoner" M...

2012-01-04T17:38:53.264+01:00

"1) Vi samler opp negative mutasjoner" Mutasjoner, i denne konteksten negative genfeil er et
onde, og fordi negative mutasjoner ikke er en fordel, blir dem gjennom få generasjoner visket ut.

"2) Evolusjone er ikke evolusjon" DNA er egentlig en form for programering, på samme måte
som med en datamaskin. Er enig i at naturlig utvalg kan være med å påvirke noen resultater, men om du utsetter et individ for langsiktig påvirking vil dyret også tilpasse
seg sine omgivelser. Pingviner er gode eksempler på å tilpasse seg kjølige omgivelser.

"3) Informasjon har alltid en avsender"
Nja, du sier at vi vet at det fins en kokk eller ingeniør som står bak, men det baserer vi på våre erfaringer og kunnskaper om det samfunnet vi lever i. Det er en drøy påstand å påstå at det å bake en kake og DNA kan
sammenlignes.

Det at du kan lese DNA baklengs er mulig, men den vil ikke gi noen god oppskrift på kake. Om du tar hele DNA-et ditt og snur det, vil det ikke gi noen fornuftig kode.

Når et individ blir utsett for nye miljø og omgivelser, vil det gjennom lang tid endre DNA sekvenser, ikke bokstav for bokstav. Om mutasjonen er ustabil eller dårlig tilpasset omgivelsene, vil den forsvinne ut,
om den er hensiktmessig, vil den bli værende for å styrke arten/individet.

"4) Fordelaktige mutasjon er ikke evolusjon"
Tør å påstå at du bommer i denne antagelsen. Du har grunngitt påstandene dine godt så langt, men denne har en del innslag av faktavridning. Fluen ville ikke
mistet en avansert egenskap, det er ikke hensiktsmessig fordi den blir et lett bytte og ute av stand til å krysse avstander for å få mat. Uten av jeg kan love noe, ville nok den utviklet over tid en annen type vinge som tillot
flyging under ekstreme forhold, fordi det ville være mer
hensiktmessig.

"5) Ikke-reduserbar kompleksitet"
Føler igjen du er litt ute å kjøre her. Du tar alltid utgangspunkti at vi ikke har vært noe annet en mennesker.
Prosessene i kroppen er avanserte, bygget opp gjennom kanskje så mye som 3 mrd år med utvikling. Vi oppstod ikke plutselig og begynte å utvikle organene i kroppen..

Det er korrekt at proteiner trenger DNA og DNA trenger
proteiner, men DNA er en evolusjonær suksess av den
tidligere byggesteinen RNA. RNA har andre funskjoner.

"6) Utenfor mutasjonsmuligheten"
En merkelig påstand. En har allerede bevist at byggesteinene til liv kan oppstå i labratorier ved at kjemiske supper(mineralrike områder nær vulkaner f.eks)
blir utsatte for elektrisitet(lyn). Jeg skal innrømme at selv om vi har påvist naturlige påvirkninger kan skape
byggesteiner for liv, har vi aldri fått det bekreftet.
Om vi finner liv på Europa eller Mars burde det bekrefte dette.

"7) Matematikken i biologien"
Hovedgrunnen er vel at små endringer skjer gradvis(vi
snakker en del år her), mens det du er ute etter, er stor mutasjoner. Den allmenne aksepterte tanken er at drastiske mutasjoner skjer kun på arter som er utsett for hardt utrydningspress over lang tid. Jeg vil nytte sjansen til å påpeke at menneskene, selv om vi er spredt
over hele kloden, har utviklet kraniene våre med 15% de siste 500 årene og fått 20 cm mer i gjennomsnittshøyde.

Jeg har ikke noe i mot at det fins morsfigurer ell...

2011-11-07T19:18:34.429+01:00

Jeg har ikke noe i mot at det fins morsfigurer eller farsfigurer blant kristne. Det vil alltids være noen som oppfattes som mer kloke, omsorgsfulle eller ressurssterke enn andre.

Men når det er sagt, så mener jeg man passe på så det ikke går for langt. En sak er morsfigurer og farsfigurer, men når man kaller det åndelig morsfigurer og farsfigurer, da må man i tilfelle definere hva kombinasjonen åndelig og mor/far betyr. Jeg synes kombinasjonen høres ut som at den åndelige moren eller faren har bedre kontakt med Gud enn hva de andre har, og at man derfor må spørre sin åndelige mor eller far om råd når man skal gjøre valg i livet. Da henger jeg i tilfelle ikke med. Hvis man derimot mener en person som er flink i teologiske spørsmål og som man stoler på, da er saken en annen.

Bibeltekstene du henviser til, ser ut til å handle om misjonærer som henvender seg til ganske ferske kristne. Da er det naturlig at misjonærene vet mer om kristen tro enn hva de andre gjør.

Når foreldreordet er i bruk i NT, er det gjerne koblet til at noen overbeviste noen andre om evangeliet ("mitt ektefødte barn i troen". Eller så er det snakk om ivrighet i tjenesten ("som en sønn hjelper sin far"). Man må ikke glemme at Paulus også kaller Timoteus for medarbeider, apostel og bror.

Dagens misjonærer kan for øvrig ikke direkte sammenlignes med de første misjonærene som gjerne hadde vært øyenvitner til Jesu liv. De første misjonærenes tanker er samlet i Bibelen, i dag er det derfor Bibelen som er autoriteten. Derfor er jeg noe skeptisk når jeg hører begreper som åndelig mor/far. (Men det kan være jeg rett og slett tolker slike ord ulikt deg.)

Man må også ta med at den gangen ble det gitt mange oppfordringer til hele menigheten om å undervise hverandre, rettlede hverandre, ha tilsyn med hverandre, underordne seg hverandre osv. Man må derfor ikke trekke morsfigurer og farsfigurer for langt.

Det jeg liker ved ditt syn, er at du mener at morsfiguren eller farsfiguren har en tidsbestemt rolle. Altså at etter en stund er personen man er mor eller far for, selv blitt en mor eller far. Dette synet skiller seg fra de som mener at pastoren skal være en far i menigheten resten av livet, noe som betyr at hele menigheten er barn i årevis fremover.

I reelt liv tror jeg det kan skifte hit og dit. Den som er morsfigur, kan plutselig selv få en knekk og trenge støtte og råd fra andre.

Jeg tror man går for langt hvis man kaller Føbe for den åndelige moren til Paulus. Da ville han i tilfelle ha nevnt henne mye oftere i sine brev, og hans venner ville ha kjent til henne fra før slik at Paulus ikke måtte fortelle hvem hun er i brevet han sender. Derfor tror jeg ikke man kan sette likhetstegn mellom proistemi og åndelig mor/far.

Som sagt, jeg har ikke noe i mot at det fins morsfigurer eller farsfigurer blant kristne, men jeg er litt skeptisk til hvordan man bruker begrepene.

Interessant! I min menighetssammenheng tolker vi ...

2011-11-06T12:15:10.362+01:00

Interessant!

I min menighetssammenheng tolker vi lederskap dit hen at det dreier seg om åndelige foreldre som elsker og oppdrar åndelige barn så de selv skal bli istand til å fostre egne åndelige barn.

I den sammenhengen vil jeg si at proistemi brukes på alle de forskjellige måtene du lister opp her. Fordi det å lede sees på som å være far. Da er parallellen enkel å trekke til å fostre opp barn i en familie, som mor og far.

Som mødre og fedre leder vi barna våre, men vi gir dem også omsorg, viser ekte kjærlighet og forhåpentligvis ubetinget kjærlighet.

Det er enkelt å se for seg at Føbe var en åndelig mor for mange, også for Paulus, et sted der han kunne få veiledning, forbønn og ha gode samtaler. Men dette står jo ikke eksplisitt i Bibelen da...

Paulus omtaler Timmoteus som sin sønn, noe vi dermed kan forstå som at Timmoteus blæ lært opp som evangelist av Paulus, men i inderlig kjærlighet, ikke i et lederskapsforhold der Paulus var sjefen og Timmoteus var underordnet.

Underordnet dere hverandre, sier Paulus (EF.5,21) og elsk hverandre idnerlig som søsken, det leser vi jo om i Romerbrevet bl.a.

Så på samme måten som i en familie som ledes av en god mor og en god far som vil det beaste for familien og oppdrar det enkelte barn slik de ser det best, elsker dem og hverandre, så underordner man seg hverandre ved å lytte til hverandre, ta de andres initiativ på alvor og oppdrar vennlig.

Likevel har man et sett med verdier man ønsker at barna skal få med seg i livet, så man irettesetter der det er nødvendig.

Jesus selv sier at han irettesetter alle han har kjær (Åp.3) OG man må ikke ta omvendelsens budskap uten alvor.

Med alt dette vil jeg si at jeg støtter dine tanker om en flat struktur uten "ledere" som bestemmer over andre "medlemmer" - men at jeg tror på at vi alle er kalt til å lede andre og hverandre med livene våre, og at vi skal kunne vokse til modenhet. I dette å vokse til modenhet ligger det en forståelse at vi på et tidspunkt er/har vært mer umodne. (Kol.1,28, Hebr.6,1, Fil.3,15 og 1.Kor.3,1-3.

Absolutt en solid og bærekraftig struktur skissert...

2011-10-17T11:55:13.803+02:00

Absolutt en solid og bærekraftig struktur skissert her. Egentlig den lette biten.

Men hva med den virkelig vanskelige biten: Innholdet, substansen, i samværet med andre?

Kommer noe godt på bordet, blir noe sundt og velsmakende servert? Om nødvendig med ord...?

Strategi eller et forsøk på svar:
Det er opp til oss deltagere å ordne det iflg. Paulus. Ingen ting kommer av seg selv, spesielt ikke gode ting her i en fallen verden.

Tenk over det, hver og en har et ansvar og noe å bidra med. Nødvendigvis er det ikke bare teologisk labbelensk som bygger opp oss mennesker i åndelig forstand (heller ikke hjemmesnekrete kjepphester). Vi må gjør det enkelt, begynne å oppføre oss som ... folk. Gi et brød og ikke en stein når noen er sultne!

-