torsdag 30. april 2009

Vinglete bibeloversettelser

Det greske ordet peitho betyr å overbevise noen om noe. Her er to eksempler fra NT:

  • "Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde." (Lukas 16:31)
  • "«Og denne Messias,» sa han, «er Jesus, han som jeg forkynner for dere». Noen av dem ble overbevist og sluttet seg til Paulus og Silas." (Apg 17:4)

Men et sted velger oversetterne at peitho betyr noe annet: "Vær lydige mot deres ledere og rett dere etter dem!" (Heb 13:17) Dette er et for kraftig ordvalg. På engelsk velger man i dette avsnittet gjerne et enda kraftigere ord, nemlig ”obey”, altså adlyd. Men teksten bør oversettes slik peitho normalt oversettes. Man kan da skrive slik: "La de som har gått foran dere overbevise dere om livets ord."

En av betydningene til hegeomai er å "gå foran". Det kan utmerket skje fra en tjenerposisjon, altså at man sprer en tro og et sett med verdier, ikke at man er en leder som skaffer seg en flokk som skal adlyde.

13 kommentarer:

Haavard sa...

Har sjekket opp "peitho" i Thayer`s Greek Lexicon under punkt 2.
Der blir dette ordet forstått slik: "to listen to, obey, yield to, comply with".

Likeså finner jeg samme betydning av "peitho" i disse versene:
Acts 5:36f, 39(40); 23:21; 27:11; Rom. 2:8; Gal. 3:1 Rec.; 5:7; Heb. 13:17; James 3:3.

Et ord kan bli forstått forskjellig avhengig av hva det leses i sammenheng med. Det gjelder også for "peitho". Mange andre greske ord kan også bety forskjellig etter i hvilken sammenheng det leses i.

Derfor finnes det mange greske leksikon for disse greske ordene. Der kan du slå opp et gresk i ord i for eksempel det Nye Testament og se hvordan det blir forstått i de ulike sammenhengene.

Det er da en ser at dette kan være litt komplisert, men det er slik en må gjøre det. En ser at de som oversetter har litt av en oppgave for å oversette mest mulig korrekt.

Sant som du skriver at "peitho" betyr å overbevise i andre sammenhenger, men som jeg skrev, den kan ha en ganske så forskjellig betydning i en annen sammenheng som det blir lest i.

Sjur Jansen sa...

Hei, Haavard

Denne gangen forsøkte jeg å skrive en kort artikkel, men da kommer ikke alle detaljer med. Ja, peitho kan også bety adlyde, men det er langt ned på listen, og er lite brukt. Lenger opp på listen er ”slutte seg til”, ”bli venn med” og andre betydninger.

Jeg er enig i at ord må forstås ut fra sin sammenheng. Etter mitt syn viser NT at de første kristne ikke hadde hierarki, derfor må ordene forstås ut fra det. Jeg mener man må tolke ord slik:

1. Hvordan samtiden brukte ordet.
2. Hvilket verdimessig landskap de urkristne sto for generelt (hele NT).
3. Hvordan ordet ellers er brukt i NT.
4. I hvilken sammenheng ordet står i (konkret brev, avsnitt, setning).

Derfor mener jeg at ”adlyd” eller ”lyd” sannsynligvis er feil oversettelse.

Mitt poeng er at man kan ikke bruke setningen i Hebreerbrevet 13:17 til å hevde at de urkristne hadde en kommandofilosofi eller et hierarki. Paulus skriver at han ønsker å være medarbeider i andres tro, ikke herre over andres tro. Og Peter skriver at de eldste i flokken ikke skal være herrer over de andre eller bruke makt, men kun være et forbilde.

Betydningen i Hebreerbrevet 13:17 må være at man skal la seg overbevise og følge opp hva disse hegeomaiene sier.

Muligens var hegeomaiene misjonærer, for noen setninger tidligere står det at de kom med Guds ord til plassen. Men så døde de og nå har menigheten fått besøk av nye misjonærer, ser det ut til. Dessverre er det noen i menigheten som forsøker å overbevise de andre at man skal ha strenge matregler og holde fast på gamle ikke-kristne tradisjoner. Men da sier forfatteren av Hebreerbrevet at menigheten bør la seg overbevise og følge det hegeomaiene sier, nemlig at det ikke skal være matregler i kristne miljøer.

På slutten brevet står det ”hils hegeomaiene!” Hva menes med det? Skulle ikke hegeomaiene, det man vanligvis tolker som menighetens ledere, lese brevet? Skulle de bare få en hilsen? Var ikke hegeomaiene fast til stede i menigheten? Hvorfor sendes ikke brevet heller til hegeomaiene som så leser det opp for menigheten? Svaret kan være at hegeomaier, som det greske ordet indikerer, var i bevegelse. De var ikke menighetsledere.

King James-bibelen har 55 treff på peitho. 7 ganger er det oversatt med ”obey”. Jeg skummet gjennom og det ser ut til at i 6 av tilfellene kan man like gjerne si ”follow”, for det er for eksempel snakk om å ”følge sannheten” eller lignende. Kun 1 gang ser det ut til at ”obey” er riktig, og det er når Jakob sier man bør styre sin egen tunge.

Når jeg leser Hebreerbrevet, får jeg dette inntrykket:

Menigheten som mottar brevet har eksistert en stund, men ennå klarer den ikke helt å løsrive seg fra ikke-kristne tradisjoner. De første misjonærene som var på plassen, er døde, og nye er på besøk nå og da og må forklare den kristne troen fra bunnen av. Oppfordringen om å høre etter nevnes flere ganger i brevet. Brevet gir en grunnopplæring om forskjellen på GT og NT, og sier for eksempel at alle kristne er prester, noe som er et helt annet paradigme enn i GT. Brevet viser med alle-er-prest at avsenderen går inn for ikke-hierarki. Når brevet forfekter slike tanker, da må peitho oversettes til å høre etter eller bli overbevist eller noe lignende. Ellers henger ikke brevet sammen.

Jeg hevder ikke at din kommentar argumenterer for hierarki, men jeg forsøker å forklare hva jeg mente med artikkelen, nemlig konklusjonen i siste avsnitt:

”En av betydningene til hegeomai er å "gå foran". Det kan utmerket skje fra en tjenerposisjon, altså at man sprer en tro og et sett med verdier, ikke at man er en leder som skaffer seg en flokk som skal adlyde.”

Bjørn Olav sa...

Tror det er viktig å sitere hele Hebr 13,17 og ikke bare deler av det. Da forstår man lettere hvorfor bibeloversetterne bruker et ord som "lyde". Det er også interessant å lese ulike oversettelser, og da ser man at det ikke er mange (jeg kjenner ingen) som oversetter som Sjur her gjør et forsøk på.

Hebr 13,17 er oversatt slik i oversettelsen Bibelen Guds Ord:

"Dere skal lyde deres veiledere og rette dere etter dem, FOR DE VÅKER OVER DERES SJELER, SOM DE SOM SKAL AVLEGGE REGNSKAP."

Haavard sa...

Takk Sjur.
Da skjønner jeg at du prøver å tolke ut fra sammenhengen. Det kan godt hende du har rett og at de ulike leksikonene tar feil med tanke på bakgrunnen til bibeloversetterene som sannsynligvis har en hierarkisk forståelse av menighet og igjen tolker enkelte ord ut i fra den forståelsen? Synes kanskje argumentet ditt mangler tyngde i og med at mange leksikon ikke støtter din forståelse av peitho, men det kanskje la seg utforske mer?

"Hegeomai" er et verb, så det må ha med de som leder eller fører menigheten en plass, jeg heller tror ikke disse er "over" noen i rangstigen i og med det ikke er noe hierarki utenom at vi skal følge Jesus.

Interessant det du nevner i Hebreerbrevet 13:17, tror heller ikke at det skal bli forstått hierarkisk. Tror likevel at vi skal høre på hva de har å si, samtidig må vi være bevisste selv til å ta egne avgjørelser og ikke hvile i andre sin forståelse for mye. Ellers kan det forekomme misbruk. "Hegeomai" har ansvar for mennesker, men hver enkelt må se sitt eget ansvar å søke Gud selv.

Sjur Jansen sa...

Hei, Bjørn Olav

I oversettelsen du henviser til, bør man legge merke til at ordet leder er byttet ut med ordet veileder. Da tar ordet lyde sats fra et annet utgangspunkt og det er rom for en ikke-hierarkisk forståelse.

Enten man sier forangåer eller veileder, synes jeg det passer med landskapet ellers i NT. Jeg har i andre artikler gått inn for at hegeomai kan oversettes til veileder, så jeg er helt med på den varianten.

Når det gjelder våke-ordet, så kan det også bety å være søvnløs eller være klar.

Jeg ser for meg at disse hegeomaiene som er innom denne menigheten, har fått et kall til å være veiledere. Innenfor tolkningens yttervegger kan man si at de ligger søvnløse, eller er på hugget, for det betyr så mye for dem at folk blir kristne og får med seg den frigjørende læren. Eller rett og slett at de kommer innom nå og da og ser hvordan det går med folk.

Man bør forsøke å identifisere hvem disse hegeomaiene var. Var de pastorer? Var de misjonærer? Omreisende lærere eller profeter?
Jeg vet ikke om noen kirkesamfunn som er bygd ut fra hegeomaiene. Men det er mange kirkesamfunn som lager hierarki ut fra pastorer, eldste, apostler osv. Da må man i tilfelle forklare hvor disse hegeomaiene kommer inn i bildet, og om de var over eller under pastorene, osv. For hvis det er meningen at man skal adlyde dem, da må man ha orden i hierarkiet for øvrig.

Å la seg overbevise om en lære som sier nei til matregler og som sier at alle er prester, er et helt annet paradigme enn at man skal adlyde pastoren som bestemmer hvem som skal synge neste sang.

Det er dette jeg forsøker å få frem. De som går inn for adlyde eller lyde, og som velger leder i stedet for veileder eller forangåer, må fortelle, eller gi en idé om, hva Heb 13:17 tar opp. Handler det om adlyde hegeomaien når hegeomaien sier at man skal bygge nytt kirketak? Jeg vet at man ikke hadde kirker, så hva var det snakk om da?

Paulus sier at alle kan delta med innslag når det er samling, og han nevner ingen møteleder, så man må spørre seg hva som da var igjen å adlyde eler lyde.

Sjur Jansen sa...

Haavard

Hva mener du med at mange leksikon ikke støtter min forståelse av peitho? Tenkte du på bibeloversettelser?

Er du sikker på at hegeomai er et verb? Man kan ikke hilse til et verb, man må hilse til et substantiv.

Jeg kom på en ting til, hvis det kan hjelpe forståelsen av teksten. Etter hva jeg husker, er det bare Silas og Judas som kalles hegeomaier i NT. De kalles også profeter. Spesielt Silas var ofte på misjonsreise, og da kunne han være et sted i en periode, før han dro videre.

Haavard sa...

Sjur

Jeg mener at det finnes flere leksikon, med andre ord en slags avansert ordbok der du kan slå opp ord på gresk i NT for å finne ut hva et enkelt gresk ord kan bety. I disse leksikonene systematiserer de hvert ord og der står det hva det betyr i ulike vers i NT, i fra forståelsen av ulike sammenhenger. Ifølge de leksikonene jeg sjekket opp, fant jeg ikke dekning for det du skrev. Jeg tenkte ikke i utganspunktet på de ulike bibeloversettelsene selv om de virker som de har samme forståelse av "peitho" at det betyr å adlyde i Hebreerne 13:17.

Her er en link til et leksikon:
http://www.amazon.com/Greek-English-Lexicon-Testament-Christian-Literature/dp/0226039331/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1241217608&sr=8-1Er ganske på at hegeomai er et verb ut i fra grunnteksten, spør andre "lærde" for sikkerhetsskyld.
Her er det tre ulike bibeloversettelser på engelsk som fremhever at peitho er et verb, dette kommer ikke så godt frem i for eksempel New International Version eller enkelte norske oversettelser.

King James Version Hebrews 13:17 Obey them that have the rule over you,
New King James Hebrews 13:17 Obey those who rule over you,
Young's Literal Translation Hebrews 13:17 Be obedient to those leading you,

Sjur Jansen sa...

Haavard, i følge flere greske nettleksikon står det at hegeomai er et verb. Men på listen over betydninger nevnes også substantiv. Hegeomai betyr alt fra å gå foran, til å være talsmann eller til å være sjef, se for eksempel her:

http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=2233

Når det gjelder peitho, så står ”overbevise” øverst på listen og ”adlyde” langt ned, se her:

http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=3982

Mange av nettleksikonene ser ut til å bruke samme kilde, antagelig det leksikonet du nevnte; Thayer.

En viss skepsis må man dog ha til ulike NT-gresk-leksikon, for noen ganger definerer de baklengs. For å forklare et gresk ord, bruker de enkelte ganger ord som kun finnes i moderne kirkeorganisasjoner. Det beste er å sjekke flere leksikon.

Sjur Jansen sa...

Et poeng til:

Apg 18:4 i følge Bibelskapets oversettelse: ”Hver sabbat hadde han samtaler i synagogen og OVERBEVISTE (peitho) både jøder og grekere.”

King James-bibelen skriver her: “And he reasoned in the synagogue every sabbath, and PERSUADED the Jews and the Greeks.”

King James bruker altså noen ganger “adlyd” og noen ganger “overbevise” som oversettelse for peitho. Norske bibler velger noen ganger “lyde” og noen ganger “overbevise”.

Are Karlsen sa...

Kanskje dette er et godt eksempel på hvordan det hierarkiske paradigmet legger føringer på ordvalg i oversettelser?

Fint tillegg til "leksikonet" ditt.

Haavard sa...

Hei Sjur

Sjekket med Gingrich Lexicon som oversatte peitho i Hebreerne 13:17 til "obey, follow".

Når det gjelder Apg 18:4 oversetter Gingrich Lexicon det med "convince". Friberg Lexicon oversetter det med "convince, persuade".
Disse to leksikonene er enige med meg og deg her. Men i Hebreerne 13:17 blir peitho forstått annerledes. Selvfølgelig finnes det flere leksikon jeg ikke har sjekket, så en kan aldri være 100 % sikker. Jeg er enig i din hierarki forståelse, men jeg vil ikke oversette et ord slik at det passer inn i min teologiske forståelse, oversettelse skal i utgangspunktet oversettes slik det er uavhengig av hva vi mener det måtte være. Dette er viktig for troverdigheten vår, ellers tror jeg vi er ute på tynn is.

Som sagt kan det hende disse leksikonene er feil og det hierarkiske paradigmet har lagt føringer for oversettelsen her som Are skriver. Ville vært spennende å funnet ut mer om det.
Som du skriver Sjur, burde vi nok sjekket opp enda flere leksikon for å forsøke å få det klarere.

Har sjekket opp flere oversettelser av Apg 18,14:

King James Version
Acts 18:4 And he reasoned in the synagogue every sabbath, and persuaded the Jews and the Greeks.

The New American Standard Bible
Acts 18:4 And he was reasoning in the synagogue every Sabbath and trying to persuade Jews and Greeks.

New International Version
Acts 18:4 Every Sabbath he reasoned in the synagogue, trying to persuade Jews and Greeks.

New King James
Acts 18:4 And he reasoned in the synagogue every Sabbath, and persuaded both Jews and Greeks.

Young's Literal Translation
Acts 18:4 and he was reasoning in the synagogue every sabbath, persuading both Jews and Greeks.

Norsk bibel 1930
Acts 18:4 Men hver sabbat holdt han samtaler i synagogen, og han overbeviste jøder og grekere.

Norsk Bibel Konkordant
Acts 18:4 Men hver sabbat holdt han samtaler i synagogen, og han overbeviste både jøder og grekere.

Her ser vi at oversettelsene er samstemmige når det gjelder peitho.

Sjur Jansen sa...

Til Haavard

Ytterpunktene er: a) vise alle betydninger av ordet og b) vise kun en av betydningene.

I det leksikonet jeg ga lenke til over, så kan man klikke på det greske ordet i bibelteksten. Da åpnes et vindu som viser alle betydningene av ordet, og man kan selv gjøre seg opp en mening om hvilken betydning som er mest sannsynlig at forfatteren tenkte på. Dette ved å se hva forfatteren sier før og etter avsnittet, osv.

Det andre ytterpunktet er ferdige bibeloversettelser der noen har valgt ordbetydning for oss. Mange ganger har da oversetterne tolket for oss. Det er helt tydelig snakk om tolkning fordi ulike bibler velger ulike oversettelsesord.

Midt mellom disse ytterpunktene har vi det du kaller leksikon som viser bare noen få av betydningene, hvis jeg forstår deg rett. Det er sikkert flinke folk som har gjort sitt beste med snevre inn sannsynlige betydninger i hvert tilfelle. Men egentlig stiller de i samme klasse som en bibeloversettelse er kun ett ord er valgt (tolkning).

Haavard sa...

Kan godt hende du har rett. De som har tolket peitho i Hebreerne 13:17 kan ha gal forståelse av peitho i og med de bærer med seg en hierarkisk forståelse. Spørsmålet blir, på hvilket grunnlag har de oversatt peitho i Hebreerne 13:17? Interessant hvis de har tolket feil, skulle funnet mer ut om det.