søndag 11. mai 2008

Urmenighetene og "styre sitt hus"

STYRE SITT HUS
I norske bibeloversettelser brukes uttrykket "styre sitt hus" eller "lede sitt hus" ved tre grupper i NT:

  • menighetstjenere
  • eldste
  • gifte kvinner
De tre gruppene er blant annet nevnt i brevet fra Paulus til menighetene i Korint. Man må merke til dette:
  • Ingen av tilfellene gjelder "styre sin menighet".
  • Det er ikke det samme greske ordet som brukes i alle tre tilfellene.
  • Den mest brukte norske bibelen er ikke konsekvent i oversettelsen.
De greske ordene i denne forbindelse er oikodespotes og proistemi. Oikodespotes brukes om husherrer og jordeiere, det vil si familiebedrifter. Proistemi brukes om hjemmene til menighetstjenere og eldste.

OIKODESPOTES
I norske bibler oversettes ordet oikodespotes slik:

Matteus 13.27: ”Tjenerne gikk til jordeieren (oikodespotes) og sa: 'Herre! Var det ikke godt korn du sådde i åkeren?"

Matteus 13.52: ”Da sa han til dem: «Derfor er enhver skriftlærd som har fått opplæring om himmelriket, lik en husherre (oikodespotes) som henter fram nytt og gammelt av sitt forråd.»

Oiko = hus, hjem, bygning, eller en slags storhusholdning med ansatte/tjenere (familiebedrift/gårdsbruk)

Despoteo = sjef/leder/eier (despot...)

Av eksemplene over ser man at oikodespotes er den personen som eier og bestemmer over sitt hjem og sin eiendom, det vil si små bedrifter med ansatte og jordeiendommer som ga inntekter. Det som kan være oppsiktsvekkende for mange i dag, er at det er nettopp ordet oikodespotes som brukes av Paulus om gifte kvinner som skal "styre sitt hus"!

Det er altså ikke snakk om at kvinner skulle være sjef for kjøkkenet og maten, mens mannen skulle ta seg av jordeiendommene og resten av huset.

Når gifte kvinner plasseres så høyt som husherre/jordeier, må det enten bety likestilling i ekteskapet eller eventuelt at kvinnen skal være sjef over mannen. Andre bibeltekster taler for likestilling, så det er lite sannsynlig at Paulus mener at kvinnen skal bestemme over mannen. Konklusjonen må være likestilling.

Ordet står som et verb. Det kan hende at de kristne kvinnene i utgangspunktet ikke fikk juridiske rettigheter til å være husherre sånn uten videre. Jeg kjenner ikke antikkens jus, men generelt var antikkens samfunn svært maskulint. Men det blåser i tilfelle Paulus i. Kvinnene skulle i kristne ekteskap uansett fungere som husherrer.

Ordet despotes høres fælt ut på norsk i dag, vi tenker jo med en gang på en despot. Ord forandrer mening etter som det vandrer gjennom tid og kulturer. På gresk for to tusen år siden kalte man Gud for despot, i en positiv betydning, slik Apg.4.24 viser:

"Da de andre hørte det, ba de til Gud med ett sinn og én stemme og sa: «Herre (despotes), du som skapte himmelen og jorden og havet og alt som er i dem,"

Når man slår despotes-ordet sammen med oiko-ordet, får man altså et ord som betyr husherre eller jordeier. Og det er dette Paulus oppfordrer gifte kvinner til å være/utøve (1. Tim 5.14):
"Jeg vil derfor at de unge enkene skal gifte seg, få barn og styre sitt hus, så ikke motstanderen får anledning til å snakke nedsettende om dem."

KVINNELIGE DESPOTER I MENIGHETSLIVET?
Selv mener jeg at det var full likestilling i de første kristne menighetene, både i menighetslivet og i ekteskapet. Kvinner i de første menighetene kunne for eksempel være menighetstjenere og eldste. Paulus nevner kvinnen Føbe som menighetstjener. Og jeg argumenterer i andre artikler for at eldste var husverter for menighetssamlingene, og at Bibelen dermed nevner flere kvinnelige eldste.

Jeg tror eldste åpnet sine hjem for hussamlinger, mens menighetstjenere åpnet sine hjem for omsorg utenom fellessamlingene. Derfor var det viktig at hjemmene til eldste og menighetstjenere var uten surr.

Eldste og menighetstjenere av begge kjønn får derfor i NT oppfording om å proistemi sitt hjem. Dette oversettes til å lede/styre sitt hjem, men kan også bety "ta vare på".

Både Føbe og Filip var menighetstjenere. Filip hadde barn, så vi kan anta at han var gift. Føbe står det ikke noe om. Via den generelle idealoppskriften fra Paulus om menighetstjenere får dermed Føbe og Filip oppfordringen om å sørge for å ha stødige hjem.

En kraftigere oppfordring angående hjemmet, fikk gifte kvinner generelt. De ble oppfordret til å være/utøve husherre. Det er oppsiktsvekkende siden kvinner i mange år har blitt undertrykt i menighetsliv og ekteskap.

Men at kvinner får oppfordringen om å være husherrer, gir ikke argumenter for at kvinner, eller menn for den saks skyld, skulle være husherrer (despoter) i menigheten. De eier jo ikke menigheten.

Alle oppfordringene som til norsk oversettes til å styre sitt hus, enten man bruker oikodespotes eller proistemi, gjelder hjemmet/familiebedriften, ikke menigheten.

PROISTEMI
Ved menighetstjenere og eldste, koblet til "hus/hjem", brukes ordet proistemi som kan bety litt av hvert: Stå foran, stå over, lede, hjelpe, ta vare på, beskytte, gi oppmerksomhet til, ta initiativ overfor.

Siden proistemi kan bety litt av hvert, kan det være brukt med ulik betydning etter hvilken situasjon forfatteren, eller ulike forfattere, omtaler. Det gjør tolkningen usikker. Man må se på hvordan ordet forklares i sammenhengen og hvilke tolkningsbegrensninger som Bibelen ellers setter.

Proistemi brukes også andre steder i Bibelen. I hvert tilfelle må man velge en omsorgstolkning eller en makttolkning. Når de gjelder hjemmene, må man velge "ta vare på sitt hjem" eller "styre sitt hjem."

Begrunnelsen for proistemi i sammenheng med sitt hjem, kommer i samme avsnitt ved hjelp av ordet epimeleomai, som betyr å ta vare på. Det står: "Dersom han ikke klarer å proistemi sitt eget hus, hvordan kan han da ha omsorg/ta vare på (epimeleomai) for Guds menighet?"
Det var vanlig at menigheten møttes i vanlige hjem. Derfor måtte hjemmet der samlingen var, ikke være preget av kaos eller manglende omsorg.

I bibelavsnittet jeg nevnte over, står det ikke at de eldste skal proistemi menigheten. Det står at hver eldste skal proistemi sitt eget hus. Når det gjelder menigheten, så skal den eldste vise epimeleomai (vise omsorg/ta vare på). Samme hvordan man tolker proistemi, kan man ikke bruke akkurat denne bibelteksten til å argumentere for at eldste skal være sjefer i menigheten.

Men andre steder i NT nevnes personer som utøver proistemi i selve menighetslivet. Også der må man velge en tolkning av ordet proistemi, og da er det naturlig å se på sammenhengene ordet står i, de forklaringer som gis samtidig til ordet, og de begrensninger andre avsnitt setter.

Rettlede er et ord som brukes i samme avsnitt som en forklaring på proistemi.

Men de som rettledet hadde ikke rettledningsmonopol. I avsnittet foran og etter står det at alle skal rettlede hverandre i menigheten (1. Tess 5.12). Proistemi-personer er ikke i en unik posisjon, men de er mer engasjert enn andre. Det står at de "sliter og arbeider" i menigheten.

Et annet sted defineres proistemi-personene som de som brakte Guds ord til den lokale menigheten (Heb 13.7). Heller ikke dette legger opp til en hierarkisk posisjon. Når man kommer med Guds ord til en plass, har man tatt initiativ, men initiativ betyr ikke hierarki.

Betydningen av ordet proistemi springer fra "å ta initiativ" til "å beskytte" eller "å lede". Men Bibelen setter begrensinger for hvordan ordet skal forstås i menighetssammenheng. Hvis vi antar at proistemi-personer og eldste er det samme, må proistemi tolkes mykt. For Peter oppforder eldste til ikke å være herrer (= katakurieuo = ha makt/autoritet) over menigheten (1. Peter 5).

Proistemi i menighetslivet betyr altså ikke å styre, men det betyr at noen har ekstra initiativ i det å hjelpe, rettlede eller ta vare på andre innen kristen tro og liv.

Proistemi i hjemmet derimot, kan eventuelt bety å styre/lede, siden kvinner får den sterke oppfordringen om å være husherrer. Men å styre/lede i hjemmet betyr da å styre/lede barn og ansatte, ikke å styre ektefellen.

Nå tenker du kanskje: hvorfor kan ikke proistemi bety "å styre" både i hjemmet og i menigheten? Vel, for det første nevnte jeg Peters makt/autoritetsforbud. For det andre har vi "problemet" med diakonen Føbe som proistemi-et Paulus, se lenger ut i artikkelen.

LIKESTILLING OGSÅ I MENIGHETSLIVET
Paulus anbefaler en kvinnelig menighetstjener:
"Jeg anbefaler vår søster Føbe for dere, hun er en menighetstjener (diakonos) fra menigheten i Kenkreæ."

Det feminine ordet diakonisse dukket visstnok først opp 250 år senere på gresk. Derfor tvinges Paulus til å bruke et maskulint ord når han omtaler Føbe. Det er helt sikkert en kvinne han omtaler, for ikke bare er navnet et kvinnenavn, men Paulus kaller henne også for søster.

Jeg må studere mer angående ordet diakon, for det er mulig Paulus faktisk slenger på en annen feminin endelse på ordet diakon slik at han i farten konstruerer en feminin variant når han snakker om Føbe. På nettet har jeg funnet noen som definerer ordet feminint. Men det ser ut til at det er flere som mener Paulus bruker et maskulint diakon-ord om Føbe.

Det bør være enkelt grammatisk å avgjøre endelsen på ordet. Det som gjør studeringen vanskelig for meg som ikke kan gresk, er at bibelordbøker og forklaringer er preget av forfatternes teologiske syn, eller at de henter forklaringer som stammer fra en kirkekultur som oppsto flere hundre år etter NT-brevene ble skrevet.

Hvordan for eksempel det senere ordet diakonisse ble definert, er uinteressant, for da hadde det gått 250 år og kulturen i menighetene var allerede forandret.

Det man kan være helt sikker på, er at samfunnet rundt Føbe og Paulus var maskulint, og språket var maskulint.

Paulus må derfor noen ganger presisere at han egentlig snakker om begge kjønn. Et sted skriver han "Her er ikke kvinne og mann". En lignende presisering skjer med en kvinnesetning midt i en tekst der Paulus skriver om eldstetjeneste og menighetstjenere (se lenger ned).

Når Paulus kommer med en idealoppskrift på dem som skulle gjøre eldstetjeneste i menigheten, sier han blant annet at de bør ta ansvar for sitt eget hjem, ikke ha elskerinner, osv, så fortsetter han og sier at det samme gjelder for menighetstjenere. "På samme måte skal menighetstjenere [dvs diakoner, altså Føbe]" osv, skriver Paulus.

Statistikken i samfunnet var at det var nesten bare menn som var husherrer/jordeiere og som hadde utdannelse. Derfor skriver Paulus "han" når han kommer med sin idealoppskrift på eldste og menighetstjenere. Det var stort sett bare menn som eide hus og som kunne invitere en menighet hjem til samling eller enkeltpersoner hjem til omsorg og beskyttelse.

Derfor må som sagt Paulus noen ganger poengtere at det han sier egentlig gjelder begge kjønn. Se på kvinnesetningen, tre-tallet under, som Paulus kommer med når han skriver om menighetstjenere:

"(1-->...En tilsynsmann/eldste (...) må lede sitt eget hus. (...) Dersom han ikke klarer å lede sitt eget hus, hvordan kan han da ha omsorg for Guds menighet? (2--> På samme måte skal menighetstjenerne være hederlige og ikke tale med to tunger, de må ikke drikke for mye vin eller være ute etter skammelig vinning. De skal eie troens mysterium i en ren samvittighet. Men også de skal først prøves, og er det ikke noe å utsette på dem, kan de settes til tjenesten. (3--> På samme måte skal kvinnene være hederlige, uten sladder, edruelige og pålitelige i alt. (4--> En menighetstjener skal være én kvinnes mann, og kunne ta ansvar for sine barn og styre sitt hus på en god måte. For de som utfører tjenesten godt, blir høyt verdsatt og kan vise stor frimodighet i troen på Kristus Jesus."

I avsnittet snakker altså Paulus om tjenester i menighetslivet. I én setning midt tjenesteoppskriftene skyter Paulus inn at det samme gjelder for kvinnene. Hvorfor i all verden ta med denne setningen midt i en lang utredning om tjenester?

Paulus snakker om menighetstjenere i (2) og (4). Setning (3), som er mellom (2) og (4), er helt malplassert hvis ikke Paulus mener å presisere at det han sier om menighetstjenere, gjelder menighetstjenere av begge kjønn.

Hvis dette ikke er meningen med setningen, burde Paulus ha skutt inn andre grupper også, for eksempel gruppen menn generelt. Det er jo ikke slik at bare eldste, menighetstjenere og kvinner skal være edruelige, mens menn generelt i menigheten gjerne kan drikke seg fulle.

Eventuelt kunne det være at Paulus snakker om ektefellene til mannlige menighetstjenere. Altså at Paulus forutsetter at en menighetstjener skal være en mann med en skikket kone. Dette stemmer ikke med Føbe som han kaller menighetstjener. Paulus mener at både kvinner og menn kan være menighetstjenere.

Denne kvinnesetningen (3) midt i tjenesteoppskriftene, må bety at Paulus mener at kvinner kan være menighetstjenere på samme måte som menn. Dette støttes av at han et annet sted nevner Føbe som menighetstjener. Meningen med setningen kan ikke være å si noe om kvinner generelt, men om kvinner som menighetstjenere.

Skal setningen bety noe annet, må man konstruere merkelige oppfordringer som at hvis er du mannlig menighetstjener, da er det viktig at kona er skikket, men er du kvinnelig menighetstjener, da kan mannen din gjerne være en drittsekk.

Se så på setning (2) og (3). Også de sier "på samme måte". Dette mener jeg indikerer at Paulus mener kvinner kan være eldste. At tilsynsmann og eldste var det samme, kommer frem av andre tekster.

Paulus starter altså avsnittet med å snakke om eldste, og fortsetter med "på samme måte" om menighetstjenere og "på samme måte" om kvinnelige utgaver av det samme. Det er de samme argumentene som gjentas hele veien: Ta vare på sitt hjem, ikke drikke seg full, ikke ha mer enn én partner osv.

Når vi vet at Føbe var menighetstjener (Paulus sier det selv), da må "han" og "én kvinnes mann" i teksten om menighetstjenere være ment kjønnsnøytralt. Sagt på en annen måte: Filip skulle være én kvinnes mann og Føbe skulle være én manns kvinne.

Dermed faller også den vanlige argumentasjonen som sier at en eldste skal være en mann fordi en kvinne umulig kan være "én kvinnes mann". Skal man si nei til kvinnelig eldste, må man komme med andre argumenter.

Hvis man ønsker å tolke Paulus til at han mener at det skal være forskjell på menn og kvinner i menighetsliv og ekteskap, kan man like gjerne ende opp med denne tolkningen:

Eldste skal kun være menn. Menighetstjenere kan være begge kjønn. Kun kvinnen skal være sjef over familiebedriften og eiendommene som ektefellene eier sammen, det er hun som skal være husherre/jordeier og bestemme over de ansatte og mannen sin.

Tenner du ikke helt på den tolkningen? Da kan du bli møtt slik: Det står jo rett ut i Bibelen! Har du ikke Bibelen som din rettesnor? Det står at gifte kvinner skal være husherre og sjef på gårdsbedriften!

Selv tror jeg Paulus mener det skal være full likestilling i menighetsliv og ekteskap.

Når det gjelder den "malplasserte" setningen (3), mener enkelte at den må være satt inn i tidlige kopier. Jeg har ikke undersøkt argumentene for eller mot dette. Men går man inn for dette, kan man så tvil om mye annet også. Uansett er det av begrenset betydning om setningen er plassert inn av oversettere, for Paulus nevner uansett Føbe som diakon, ergo er "én kvinnes mann" nødt til å ha en kjønnsnøytral betydning, slik Paulus også sier med "her er ikke kvinne og mann".

HVOR MANGE TRINN OVER PAULUS VAR FØBE EGENTLIG?
Pro betyr foran. Istemi betyr å stå nær. Proistemi-ordet betyr "stå foran". Et slags beskyttende skjold. En hjelper. En rettleder. Men det kan også bety leder. I Apostlenes gjerninger omtales Josef fra GT og da brukes ordet proistemi om hans høye statlige stilling i Egypt. Et lignende ord, prostatis, brukes om den kvinnelige menighetstjeneren Føbe:

"Jeg anbefaler vår søster Føbe for dere, hun er en menighetstjener (diakonos) fra menigheten i Kenkreæ. Ta imot henne i Herren slik det sømmer seg for de hellige. Gi henne den hjelp hun måtte trenge av dere, for hun har selv tatt seg av mange (prostatis), også meg."

Bibelordbøker sier at prostatis er den feminine form av proistemi. De bibelordbøkene som bygger på en hierarkisk teologi, skriver at prostatis betyr "en kvinne satt over andre" eller er "ruler" (sjef).

Man får et "problem" hvis man tolker proistemi og prostatis hierarkisk. Da legger man opp til at Føbe var sjefen til Paulus. For Paulus sier at Føbe hadde prostatis ham. I et ikke-hierarkisk miljø kan det gå fint. Da underordner man seg hverandre vekselsvis. Andre ganger ser vi at team-kollegene til Paulus sender ham av gårde til kysten. Paulus underordner seg. Slik er det med gjensidig underordning. Initiavene veksler. Man bytter på å være "sjef", det er ikke et fast mønster eller et obligatorisk opplegg, det er ingen rangorden.

Hvis man derimot mener at proistemi og prostatis er hierarkiske ord, og at disse betyr en spesiell rangorden i menigheten, da var Føbe sjefen til Paulus. Det er ikke noe problem i utgangspunktet. Går man inn for sjefer i menighetslivet, spiller det ingen rolle om det er menn eller kvinner. Men det er ganske pussig at en person som er nevnt kun én gang i Bibelen var sjefen til Paulus som preger mye av NT. Da må man videre stille spørsmål ved utvalget av tekster til NT. Hvorfor er ikke tekster fra sjefen til Paulus tatt med? Og hvorfor nevner ikke Paulus oftere sin sjef i sine brev?

Her er det en felle for hierarkitilhengerne. Hvis man sier nei til Føbe som sjefen til Paulus, da faller også alle de andre proistemi-eksemplene man gjerne bruker for å vise at eldste skal være ledere i menigheten.

Jeg kan ikke se annet enn at konklusjonen er at de første kristne sto for et ikke-hierarkisk verdisyn både i menigheten og i ekteskapet.

VAR FØBE EN PATRON?
Flere mener at prostatis (gresk) er det samme som patron (latin). Dette er muligens et blindspor i denne sammenhengen. Patron var et militært uttrykk for den som sto høyest i rang for en større gruppe soldater (= da må Føbe ha stått over Paulus i rang).

Ordet patron kunne også bety en stilling/tittel på de borgerne i Athen som hadde ansvaret for velferden til personer som gjestet byen og som ikke hadde borgerrettigheter. Jobben inneholdt jus og oppfølging. Men Paulus hadde de nødvendige borgerrettighetene, så hvorfor skulle han trenge hjelp av en Føbe-advokat?

Ordet patron kunne også bli brukt om velstående familier i romerriket som middelklassen og fattige fikk hjelp av, for eksempel økonomisk hjelp, jus-hjelp eller lån. Dette utviklet seg slik at noen få rike patron-familier kunne i praksis være ledere for en hel by, gjennom de bindinger som var. Disse patronene var også med i folkestyret. Men siden de hadde taket på sine klienter (ja, de ble visst kalt det), noe som omfattet store deler av byen, kunne de også påvirke stemmene.

Patronene var "beskytterne/sponsorene" og de andre var "klientene". Folk ble både beskyttet og utnyttet på samme tid av bindinger til rike og mektige familier som satt i senatet. Ordet patron kan stamme fra ordet pater, altså far, fordi medlemmene av det romerske senatet ble tiltalt på den måten.

Menigheten i Korint var "romersk", derfor dukker patron-hypotesen opp. Bruker Paulus det greske ordet prostatis, som muligens kan bety patron på latin, for å fortelle korinterne at Føbe medlem av en rik og mektig patron-aktig familie?

På nettet ser jeg det er uenighet om koblingen prostatis (gresk) og patron (latin). Jeg har ikke sjekket dette noe særlig, men generelt kan det være flere hundre år mellom ord som påvirker hverandre og hvordan de ble oppfattet, og når språkene ble brukt på ulike steder.

Det er uansett lite sannsynlig at Føbe var en slik mektig patron som var sponsor til mange. Jesus forbyr jo dette i Lukas 22 "...de som har makten, lar seg kalle velgjørere. Men slik er det ikke blant dere."

Menighetstjenere ble oppfordret til å ta vare på sine hjem, ergo var ikke Føbe en slave, men eide eget hus. Det er godt mulig Føbe var av middelklasse eller rik, hun tok seg jo av mange, men at hun var fra en patron-maktfamilie klinger dårlig som kristen, for det ser ut til at Jesus kritiserer slike familier som blander sponsing med maktspill.

Vel, Føbe kunne eventuelt ha vært en snill patron som ikke utnyttet sin makt. Men hvis hun var så rik, hvorfor ber Paulus menigheten i Korint om hjelpe henne?

Antagelig var Føbe fra middelklassen og hadde eget hus osv, men nå var hun på flyttefot.

En mulig løsning kunne ha vært at Føbe av yrke var advokat som hjalp byens gjester som ikke hadde borgerrettigheter, og at hun samtidig var menighetstjener, og at Paulus fikk advokathjelp til noe annet enn ikke-borgerrettigheter. Men setningen til Paulus indikerer ikke dette. Setningen indikerer at alle involverte opplysninger handler om menighetsliv, ikke at Føbe var advokat av yrke på siden.

Ergo er patron (latin) antagelig et blindspor, og vi står vi tilbake med gresken, som brevet tross alt er skrevet i, og en feminim utgave av proistemi.

Før det kommer noen motargumenter, lander jeg på at Paulus brukte prostatis om Føbe på samme måte som han brukte proistemi om andre, altså i meningen omsorgfulle menighetspersoner som åpnet hjemmet for støtte og rettledning, og ikke med noen av disse betydningene: lederskap, rang, sjef, advokat, maktfamilie eller militærsjef, for det utelukkes på flere måter beskrevet over.

Paulus mente at kristne skulle rettlede hverandre, så det kan godt være at han i noen samtaler med Føbe fikk nytt lys over noen bibeltekster. Og siden han introduserer Føbe som menighetstjener og ikke eldste, antar jeg at Føbes tjeneste ikke gikk først og fremst ut på å invitere til menighetssamlinger, men den gikk mer ut på å åpne hjemmet sitt for enkeltpersoner som trengte hjelp eller rettledning.

I menighetssammenheng oppfordrer Paulus som sagt menighetstjenere og eldste til å proistemi sine hjem. I selve menighetslivet snakkes det også om personer som utøver proistemi. Men velger du at proistemi i menighetslivet betyr sjef/leder, må du samtidig mene at Føbe var sjefen/lederen til Paulus. Da ender du opp med store spørsmål som må forklares.

Konklusjonen er at det i menighetslivet er greit å ta initiativ, ta vare på folk, eller rettlede, men ikke være leder eller sjef som bestemmer over folk, har rang-rettigheter, har monopoler, makt eller autoritet. Peter, Paulus og Føbe-omgivelsene lukker den muligheten.

Som kristen kan du styre ditt hus sammen med ektefellen, men du/dere kan ikke styre menigheten.

22 kommentarer:

Kalkas sa...

Hei!

Det var litt vanskelig å følge din argumentasjon fordi du har ikke ofte vist kilden til dine refererte skriftsteder. Hvilken vers referer du til når du snakker om utrykket "styre sitt hjem"? Tenker du på 1 Tim 5:14? "Derfor vil jeg at unge enker skal gifte sig, føde barn, styre sitt hus (oikodespotes), ikke gi motstanderen nogen leilighet til baktalelse."

Utrykket oikodespotes kan også oversettes med "forvalte huset". Altså, det kan være snakk om å forvalte. Betyr verset nødvendigvis at kvinnene i sitt hus var likstilt med menn? Jeg tror ikke det. Poenget mitt er at verset ikke er så klar for å bygge opp til en doktrine som lærer likestilling mellom kvinner og menn.

Det er det som er også problemet med ditt innlegg. Du bygger din argumentasjon på skriftsteder som ikke er så klare. For eksempel, henvisning din til Føbe kan ikke være overbevisende for å rettferdiggjøre tanken om at kvinner kan lede eller forkynne i en menighet. Vi lærer om Føbe fra Rom 16:1-2, "Jeg anbefaler dere vår søster Føbe, som er menighetstjener (diakonos) i Kenkreæ, for at dere tar imot henne i Herren, på en måte som er verdig for de hellige. Og støtt henne til hånde på de områder hun kan trenge hjelp fra dere. For hun har vært en hjelper (prostatis) for mange, også for meg". For det første har det greske ordet diakonos ingenting med ledelse eller myndighet å gjøre. Diakoner eller menighetstjenere hadde omsorg for de fattige i menigheten og hjalp med de pragmatiske og økonomiske aspekter ved menighetsarbeidet. Hun var sikkert rik pga at hun omtales som "prostatis", en kvinnelig patron eller beskytter. Vil det nødvendigvis bety at i kraft av hennes økonomiske hjelp var hun også med å lede menigheten? Det tror jeg neppe på.

Generelt sett bør en doktrine ha en grunnlag i de klareste skriftsteder. En viktig tolkningsprinsipp i bibelsk hermeneutikk er at klare skriftsteder knyttet til et emne skal være prioritert og de mindre klare skriftsteder relevant til emnet bør tolkes i lys av de klare.

For å undersøke kvinnens rolle i Kristi menighet bør man ta hensyn til alle relevante skriftsteder, hvor klareste skriftsteder bør være primære idet de også kaster lys på de mindre klare. Paulus var meget klar på dette spørsmålet om kvinnens rolle i menigheten: "En kvinne skal la seg lære i stillhet i full underordning. En kvinne tillater jeg ikke å lære eller å ha myndighet over en mann, men må være i stillhet. (...) Kvinnene deres skal tie i menighetene, for det er ikke tillatt for dem å tale. Men de skal være underordnet, slik også loven sier. Men vil de få rede på noe, da skal de spørre sine egne menn hjemme; for det sømmer sig ikke for en kvinne å tale i menigheten" (1 Tim 2:11-12,, 1 Cor 14: 34-35). Når det gjaldt gifte kvinner skulle de være underordnett sine menn: "Dere hustruer, underordne dere deres egne menn, som under Herren. For ektemannen er hode for hustruen, slik også Kristus er hode for menigheten" (Ef. 5:22-23).

Betyr det at kvinnen var mindreverdig i forhold til mannen? Slett ikke, fordi Paulus også sier at "Verken jøde eller greker, verken trell eller fri, verken mann eller kvinne. For dere er alle én i Kristus Jesus" (Gal 3:28). Det Gal 3:28 lærer oss er enhet mellom diverse deler av Kristi kropp. At det er en enhet mellom diverse deler betyr ikke at disse delene er like, men at man har ulike roller. Sammenlign med Rom 12:4-5, "For slik som vi har mange lemmer på ett legeme, men uten at alle lemmene har samme funksjon, slik er vi, selv om vi er mange, ett legeme i Kristus, og hver enkelt er vi hverandres lemmer".

Problemet er at en underordnet rolle er betraktet som mindreverdig i moderne vestlig kultur. Slikt er det ikke i Guds rikets kultur. Vi bør ikke tenke som verden, men ha Guds rikets verdisett hvor dette med å tjene er noe å ettertrakte. Kvinnene var ikke mindreverdige ellers ville de ikke kunne tale profetisk i menigheten.

Sjur Jansen sa...

Hei Kalkas

Jeg tror verken kvinner eller menn var ledere i urmenighetene. Med leder mener jeg at noen har gjennomskjæringsrett eller religiøse monopoler. Jeg tror idealet var at alle skulle være tjenere.

Jeg er derfor helt enig i at ordet diakon ikke har noe med menighetsledelse å gjøre. Ordet diakon brukes blant annet om Paulus og Føbe, så de stiller likt der. Men jeg er ikke med på at du smalner inn ordet diakon til å gjelde omsorg for fattige i menigheten. Paulus sier for eksempel at han er en tjener som hjelper andre til å tro.

Kor 3:5: ”Hva er vel Apollos? Og hva er Paulus? Tjenere (diakonoi) som hjalp dere til tro! Begge gjorde vi det Herren hadde satt oss til.”

Det er påfallende at Paulus ikke skriver ”ledere som hjalp dere til tro”. Når man hjelper andre til tro, så er man altså i en tjenerposisjon. Misjonærer, evangelister og lærere er tjenere, ikke ledere.

Men tjenere er ikke noen pingler, de tar gjerne initiativ og påvirker andre eller hjelper andre.

Når det gjelder underordning, skriver Paulus at vi skal underordne oss hverandre (Efeserne 5:21). Sammen med alle de andre hverandre-oppfordringene, hvor alle er toveis, må dette bety et ikke-hierarkisk paradigme der alle skal ha en tjenerinnstilling.

Ordet underordning ble brukt både militært og sivilt, med noe ulik betydning. Sivilt: Å ha en støttende holdning til en annen person for å oppnå en felles sak som var større enn de to.

Når det gjelder ordet hode, er det 98 % sannsynlig at det ikke hadde betydningen overhode, i følge en stor undersøkelse av dette ordet fra antikkens tekster.

Hodetekstene til Paulus henter vendinger fra gnostisismen, jeg tror han argumenter mot den religiøse retningen. Gnostisismen var en religion der kvinnen skulle herske over menn, og slikt skal man ikke ha i det kristne menighetslivet.

I den ene hodeteksten sier Paulus at kvinnen skal bære sin egen myndighet på hodet. Jeg har derfor en annen tolkning av hodetekstene enn at mannen skal bestemme over kvinnen. Også menn blir bedt om å tie, det står tidligere i teksten.

Du hevder at kvinner ikke skal være likestilt med menn i ekteskapet. Kan du si noe om hvordan dette skal komme til uttrykk i praksis? Er det for eksempel mannen som har det siste ordet når ferien skal planlegges?

Du sier at Gal 3:28 lærer oss at vi er like mye verdt selv om vi har ulike roller eller funksjoner. Gal 3:28 nevner både jøder, grekere, slaver, frie, menn, kvinner. Hvilken ulik rolle/funksjon skal jøder og grekere ha når de er i samme menighet? Hvilken ulik rolle/funksjon skal slaver og frie ha når de er i samme menighet?

Følgende tekster er hentet fra www.bibelen.no:

”Lede sitt hus” 1. Tim 3:4.
(Gresk ord: proistemi)

”Styre sitt hus” 1. Tim 3:12
(Gresk ord: proistemi)

”Styre sitt hus” 1. Tim 5:14
(Gresk ord: oikodespotes)

“Tatt seg av” Rom 16:1-2
(Gresk ord: prostatis, feminin av proistemi).

Her ser vi hvordan bibeloversetterne vingler. Det samme greske ordet proistemi oversettes både til ”lede”, ”styre” og ”ta seg av”. Man kan lage ulike teologier ved å veksle mellom de ordbetydningene man synes passer.

Et spørsmål til: Hvor hører "underordne hverandre" hjemme? Gjelder det menigheten, eller i ekteskapet, eller begge steder? Minst ett sted må det høre hjemme. Jeg gjetter på at du ikke svarer ekteskapet, så da er det bare menigheten igjen. Det må bety likestilling i menigheten.

Kalkas sa...

Hei Sjur

Takk for din melding.

Jeg vil først si at jeg er stort sett enig med din egalitære menighetsideal med visse kvalifikasjoner. Den nærmeste tradisjonen jeg står i er Brødrene (Brethren), en slags anabaptist type menighet, hvor alle brødre kan tale og gi en forkynnelse ved våre samlinger. Våre lokale menigheter er husmenigheter, og vi er sterkt imot at Kirke skal ha politisk myndighet slik Protestantiske kirker har.

De som har menighet i sitt hus kalles biskoper. De har den rolle med å tjene menigheten. I prinsippet kan en by ha 100 husmenigheter, hvilket vil si at man ville da ha 100 biskoper.

Vi betrakter biskoper som eldste. Det betyr ikke at alle eldste er biskoper. Du kan ha personer som i kraft av sin erfaring og visdom kan opptre som de eldste, men ikke ha menighet i sitt hus. En menighet kan ha mange eldste alt etter hvilken talenter man har.

Myndighet i menigheter er ikke bygget på utdannelse, men på modenhet i Kristi karakter som vises via Åndens frukter.

Altså, våre møter er ikke "one mans show", men heller hvor alle kan bidra med noen visdomsord og forkynnelse.

Vi har nattverd ved agape måltider og det betraktes ikke som en slags ritualisert sakrament, men heller som noe som styrker fellesskapet hvor vi minnes vår Herres død.

Likevel tillater vi ikke at søstrer taler i våre forsamlinger i form av forkynnelse eller lære. Dette fordi Paulus var meget klar på dette punktet. Vi følger Guds rikets verdisett og kultur, ikke vestlig feministisk post-modernistisk relativistisk kultur.

Jeg vil sterkt anbefale to bøker som diskuterer bibelsk feminisme:

(1) Evanglical Feminism & Biblical Truth (An analysis of 118 disputed questions)

http://www.amazon.co.uk/Evangelical-Feminism-Biblical-Truth-Questions/dp/157673840X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1243381220&sr=1-2

(2) Recovering Biblical Manhood & Womanhood - A Response to Evangelical Feminism

http://www.amazon.co.uk/Recovering-Biblical-Manhood-Womanhood-Evangelical/dp/185684045X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1243381167&sr=1-1

Din bror i Kristus,
Aleksandar

Sjur Jansen sa...

Aleksandar, dette var interessant. Jeg skulle gjerne ha lest mer om denne bevegelsen, selv om jeg er uenig i kvinnesynet. Har du noen linker som forteller mer?

Jeg fant en link til forfatteren av boka du henviser til, Wayne Grudem. Han har laget lister over hva kvinner har lov til å gjøre i menighetslivet. For eksempel mener han at kun menn kan være medlemmer av regionale styrer. Men hvor i NT står det om regionale styrer? Han sier det samme om seniorpastorer. Men hvor i NT står det om seniorpastorer? Ikke bare holder han kvinnene nede, men han går inn for hierarkiske posisjoner for menn, noe som ikke finnes i NT.

Han mener videre at mannlige diakoner kan sitte i styret for hele kirken, og mener dermed at diakoner er ledere, ikke tjenere.

Grudem mener kvinner ikke har lov til å drive bibelundervisning. Men de får lov til å skrive bøker som inkluderer bibelundervisning. Kvinner kan altså undervise skriftlig, men ikke muntlig!

Grudem sier at både kvinner og menn kan synge salmer i menigheten. Som begrunnelse kommer han med Kolloserne 3:16: ”La Kristi ord få rikelig rom hos dere! Undervis og rettled hverandre med all visdom, syng salmer, viser og åndelige sanger til Gud av et takknemlig hjerte.” I denne bibelteksten oppfordrer Paulus alle i menigheten til å undervise hverandre. Grudem kan ikke bruke dette bibelverset til å si ja til kvinner som synger samtidig som han sier nei til kvinner som underviser.

Rett etter dette verset sier Paulus at kvinner skal underordne seg sine menn. Men man ser at han tenker på kvinner som var i en tvangssituasjon, for han snakker om slaver straks etter. Det samme sier Peter i sitt brev hvor han setter ektemenn på fy-listen sammen med slaveeiere, folk som baktaler, folk som er onde, staten som forfølger kristne, uforstandige og tankeløse mennesker. Det er altså ikke snakk om kristne kvinner gift med kristne menn. Målet med underordningen er her at motparten skal bli en kristen. Målet er likestilling slik som ekteparet Priska og Akvillas som Paulus kaller sine medarbeidere.

Man kan kritisere Paulus og Peter som ikke ber kvinnene rømme. Men i antikken hadde menn all makt, en mann kunne for eksempel utstede dødsdom over sin kone, så det var ingen annen mulighet for kvinnene enn å forsøke å overbevise mannen til å bli en kristen. De mulighetene var små, bortsett fra at man kunne velge å ha en støttende innstilling. Kanskje mannen da etter hvert tenkte: Hva har skjedd med kona, hun er så positiv?

Aleksandar, du svarer ikke på spørsmålene mine.
1) Hvor hører ”underordne oss hverandre” hjemme, i menighet eller ekteskap?
2) Hvordan kommer ditt syn til uttrykk i ekteskapet? Kan du gi meg noen praktiske eksempler?

Link til Grudems lister er her:
http://www.beliefnet.com/Faiths/Christianity/2006/11/Which-Church-Roles-Should-Be-Open-To-Women.aspx

Kalkas sa...

Hei Sjur!
Jeg skal dele mitt svar i to deler fordi det er en viss grense på lengde av innlegg/kommentarer. Dette her er DEL 1 av 2.
Du sa: "Ordet diakon brukes blant annet om Paulus og Føbe, så de stiller likt der. Men jeg er ikke med på at du smalner inn ordet diakon til å gjelde omsorg for fattige i menigheten. Paulus sier for eksempel at han er en tjener som hjelper andre til å tro."

Det ser ut at du har misforstått mitt poeng. Mitt poeng var at hele ditt bibelske feminisme er bygget på uklare skriftsteder og ikke på de mest klare som er relevant for emnet under vår diskusjon. De er uklare fordi de kan ha flere rimelige tolkninger, men som er innbyrdes uforenelige. Jeg vil ikke nødvendigvis påstå at din tolkning er gal. Det kan hende at ditt bibelske kvinnesyn er riktig. Problemet er at din bibelfortolkning mht til kvinnens rolle er ikke den eneste rimelige tolkningen. Jeg kan med rimelighet forstå ordet "diakonos" som en tjeneste som involverer kun arbeid med pragmatiske og praktiske aspekter ved menighetsarbeid, særlig arbeid med de fattige og enker i menigheten. Diakontjeneste oppstå nettopp for at apostlene ikke skulle hanskes med de økonomiske og praktiske problemer i menigheten. I Ap.gj. 5:2-6 leser vi hvordan diakontjeneste oppstå:

"I disse dager da disiplenes tall øket, gav de gresktalende jøder sig til å knurre mot hebreerne over at deres enker blev satt til side ved den daglige utdeling. Da kalte de tolv hele disippelskaren sammen og sa: Det er ikke tilbørlig at vi forlater Guds ord og gjør tjeneste ved bordene; utse derfor iblandt eder, brødre, syv menn som har godt vidnesbyrd, fulle av Ånd og visdom! dem vil vi innsette til å røkte dette hverv; vi derimot vil holde ved i bønnen og ordets tjeneste. Dette ord syntes hele skaren godt om, og de valgte Stefanus, en mann full av tro og den Hellige Ånd, og Filip og Prokorus og Nikanor og Timon og Parmenas og Nikolaus, en tilhenger av jødenes tro, fra Antiokia; dem stilte de frem for apostlene, og disse bad og la sine hender på dem."

Legg merke til at her er det snakk om to type tjenester, den ene er "ordets tjeneste" (v. 4), og den andre er "tjeneste ved bordene" (v. 2). Både apostlene og diakoner var tjenere, men kan man ut i fra dette slutte seg til at alle som "tjente ved bordet" nødvendigvis hadde "ordets tjeneste"? Vil du videre mene at diakonene og apostlene var likestilt i sine roller i menighet? Vil du ikke si at apostlene var ledere i menigheten; at de hadde en spesiell myndighet i Kristi kropp? Det at apostel Paulus sier at han var tjener betyr ikke nødvendigvis at hans tjeneste var som "tjeneste ved bordet" (diakontjeneste). Poenget er at du ikke kan bygge bibelsk kvinnesyn på slike slutninger, men heller appellere til mer klarere skriftsteder.

De bøkene jeg refererte til gir gode argumenter mot bibelsk feminisme, og den ene av dem er en antologi av artikler skrevet av flere forfattere. Jeg naturligvis godtar ikke alle meninger de diverse forfattere står for, men fokuserer på selve saken, nemlig spørsmålet om kvinner har lov til å være forkynnere og lærere i menighet. Jeg mener at de ikke har lov ut i fra de mest klare skriftsteder i NT. Jeg savner din forklaring på hvordan din bibelske feminisme hanskes med Paulus' klare bud om at kvinnene må tie i forsamlingene og at hun har en underordnet rolle? Appeller du til kulturrelativisme? Det er det bibelske feminister stort sett gjør.

FORTSETTELSE i DEL 2 av 2.

Kalkas sa...

Hei Sjur

Dette er DEL 2 av 2:

Her er svar på dine spørsmål:

1) Hvor hører ”underordne oss hverandre” hjemme, i menighet eller ekteskap?

Både i menighet og i ekteskapet. "Kvinnene deres skal tie i menighetene, for det er ikke tillatt for dem å tale. Men de skal være underordnet, slik også loven sier. Men vil de få rede på noe, da skal de spørre sine egne menn hjemme; for det sømmer sig ikke for en kvinne å tale i menigheten" (1 Cor 14: 34-35). Hvorfor skulle Paulus si at kvinnene skal tie i menigheten med milde de hadde en underordnet rolle i menigheten? Den rolle har hun også i ekteskapet: "Dere hustruer, underordne dere deres egne menn, som under Herren. For ektemannen er hode for hustruen, slik også Kristus er hode for menigheten" (Ef. 5:22-23). Hva er det som er så uklart her?

2) Hvordan kommer ditt syn til uttrykk i ekteskapet? Kan du gi meg noen praktiske eksempler?

Som ektemann bør jeg vise kjærlighet til min hustru. "Dere ektemenn, elsk deres hustruer, slik også Kristus elsket menigheten og gav sig selv for den (...) Den som elsker sin hustru, elsker seg selv" (Ef. 5:25, 28). Betyr det at min hustru og jeg er likestilt i våre roller. Nei, fordi jeg er hode i mitt hus: Gud ville stille meg til ansvar for ting som er besluttet i vårt hjem. "For ektemannen er hode for hustru, slik også Kristus er hode for menigheten. (...) Slik menigheten underordner seg Kristus, slik skal derfor hustruene underordne seg sine egne menn i alle ting" (Ef. 5:23-24).

Ved vanskelige beslutninger rådfører jeg meg med min hustru, men etter en drøfting er det meg som må ta den endelige avgjørelsen, og det er for disse avgjørelser jeg skal en dag bli stilt til ansvar overfor min Herre ved Hans domstol.

Din bror i Kristus,
Aleksandar

Sjur Jansen sa...

DIAKONSYN: Ordet diakon (tjener) brukes bredt i NT. I teksten du henviser til, står det ikke tjener, men det det står om to grupper som skulle gjøre tjeneste. Man kan derfor gjerne kalle begge gruppene for diakoner.

Jeg tror ordet tjener ble brukt om personer som enten på eget initativ eller ved å ha blitt valgt, tjente på en jevnere måte enn bare å impulsivt hjelpe sin neste. Hvorfor kalles Apollos diakon? Det står ikke at han serverte mat. Men det står at han var svært lærd og skikkelig god til å argumentere. Man må anta at han holdt på med debatter, samtaler og undervisning jevnlig, for det står at han satte sine meningsmotstandere på plass, og man får inntrykk av at også at enkelte kristne begynte å ha ham som favorittlærer.

Slik er det også med Paulus, Føbe og andre som kalles diakoner, de var i en jevn tjeneste. Paulus reiste rundt omkring, Føbe tok seg av mange, osv. Å gjøre tjeneste ved bordene er bare en av mange ting en diakon kan gjøre.

Paulus kalles både apostel og diakon. Det er derfor meningsløst å spørre om apostler var over diakoner i rang. Det samme med Føbe som både kalles forstander og diakon. Det er meningsløst å spørre om forstandere er over diakoner i rang.

Jeg mener det er mange slike problemer man kommer opp i hvis man har et hierarkisk syn. Var lærere over eller under evangelister? Samtidig er det veldig mye som løser seg hvis man har et ikke-hierarkisk syn. Det var ikke forskjell på jøde eller greker, trøndere eller vestlendinger, menn eller kvinner. Ja, selv pastorene var ikke over noen i rang, det var en samle-flokken-tjeneste og en omsorgstjeneste.

Når Paulus sender generelle hilsener til områder hvor han ikke kjenner folk noe særlig personlig, tror jeg han hilser til pastorene som åpnet hjemmene for menigheten, og til alle andre som var i en fast tjeneste.

Og hvem er det som åpner hjemmene? Og hvem er det som blir kalt tjenere (diakoner)? Jo, både kvinner og menn.

KVINNESYN: Hvilke skriftsteder som er klare og hvilke som er uklare, er det ikke enighet om, det er gjerne derfor man ender opp med ulik tolkning. Jeg mener for eksempel at oppfordringen om å underordne hverandre er krystallklar når det gjelder ordet hverandre. Samme hvordan man tolker ordet underordne, så står det klart at vi skal underordne oss hverandre.

Dette klinger godt sammen med hele landskapet i NT som har mange hverandre-oppfordringer der alle oppfordringene er toveis og gjelder alle de kristne. Den klinger også godt sammen med andre oppfordringer om å sette andre høyere enn seg selv, om å ikke bruke makt over andre, osv.

Når det gjelder skriftsteder som brukes mot kvinner, så er det noen ganger innbakt usikkerhet, andre ganger er det snakk om at man ikke har lest godt nok (etter min mening…) før man tolker.

Med usikkerhet mener jeg for eksempel at ordet hode har mange betydninger, at ordet underordne kan forstås ulikt, og at noen ganger vet man ikke sikkert hvem forfatteren tenker på: gnostikere? kvinner generelt? kun hustruer? prostituerte? kristne kvinner gift med ikke-kristne menn? Enkelte mener å finne et sitattegn i den ene kvinneteksten, og hevder da at Paulus siterer korinterne. Og hva med tekstene før og etter, kanskje det hele handler om høflighet og orden i menighetssamlinger som ikke hadde møteledere?

Hvorfor blande inn for eksempel gnostikere i denne debatten? Jo, Paulus snakker for eksempel om gamle kvinnemyter, om skapelsesrekkefølgen, om barnefødsler, om snauklipte kvinner, osv, og dette peker på at han argumenterer mot gnostisismen, for de var opptatt av slikt.

IKKE KULTURRELATIVISME: Jeg bygger ikke mitt kvinnesyn på kulturrelativisme, men jeg tolker rett og slett tekstene på en annen måte enn deg.

Kalkas sa...

Hei Sjur

La oss først drøfte ordet "diakonos". Jeg er helt enig med deg at "ordet diakon (tjener) brukes bredt i NT." Diakonos har to betydninger i NT: (1) generell, og (2) spesiell. Den generelle dekker et vid spektrum fra å tjene som servitør ved bordet (Joh 2:5, 9), til en kongens tjener (Mat 22:13). Kristne er Kristi tjenere (Joh 12:26). Men ordet "diakonos" har også en spesiell betydning, nemlig når man bruker det til å referere til en spesiell tjeneste i menigheten som involverer et omsorgsarbeid for de fattige og enker i menigheten. Dette kan sees når "diakonos" brukes som en tjeneste forskjellig fra biskopos, Phil 1:1, 1 Tim 3:8, 12. I Phil 1:1, omtaler Paulus seg selv som en tjener, men ikke ved bruken av ordet "diakonos". Der bruker han "doulos", et sterkt ord som betyr slave. I min forrige kommentar har jeg henvist til Ap.gj. 6 hvor det beskrives hvordan diakontjeneste oppstå.

Nettopp fordi ordet "diakonos" "brukes bredt i NT" kan du ikke slutte deg til at Føbe er en tjener som hadde samme type tjeneste som apostler. Videre sier du at "Paulus kalles både apostel og diakon. Det er derfor meningsløst å spørre om apostler var over diakoner i rang. Det samme med Føbe som både kalles forstander og diakon. Det er meningsløst". Det er ikke meningsløst dersom "diakonos" har en bred språklig bruksområdet, hvor et aspekt ved bruket av ordet er at den referer til en spesiell menighetstjeneste. En statsminister er jo en tjener fordi han tjener staten og det norske folk. Likevel er han over alle andre ministrer fordi han er en regjeringssjef i staten.

Videre har du ikke ennå påvist at Føbe var "forstander" i menigheten gitt at ordet "prostatis" kan bety en kvinnelig patron.

Annen ting jeg stusser over din egalitære syn er at det ser ut at du mener at apostler var likestilt med andre medlemmer i menigheten. Mener du å si at apostler som Peter og Paulus ikke var over andre medlemmer i menigheten? At Føbe hadde samme myndighet som myndighet utøvd av apostler Peter og Paulus? Var ikke apostlene spesielle ledere i menigheten hvor deres myndighet var lik Kristi myndighet? Representer de ikke kirkens grunnvoll (Eph 2:20)? Alle teologiske greske ordbøker er enige med at "apostolos" innbefatter en spesiell type myndighet. Ordet "apostolos" var ikke et hvilket som helst sendebud. "Apostolos" brukes for å referere til et spesiell type sendebud, og det er derfor at ordet ikke oversettes i våre bibler til "sendebud", for ellers ville man miste det spesielle betydningen av greske begrepet. En apostel var et sendebud som hadde samme autoritet som autoriteten til den som sendte ham. Så, når en kongens apostel besøkte en fjern by, da ville byens innbyggere respektere ham som om han var kongen selv. Kongens apostel hadde kongens autoritet.

Til slutt et par ord om din behandling av skriftsteder som lærer oss at hustruer skal underordne seg sine ektemenn "som under Herren" (Eph 5:22). Det du ignorerer er at kvinnens underordning er ikke den samme som mannens. Det er skrevet at hun skal underordne seg på lik måte som Kirken underordner seg Kristus. Ektemannen er beskrevet som "hode for hustruen, slik også Kristus er hode for menigheten". Dersom vi skulle følge din tolkning måtte vi slutte oss til at Kristus er likestilt med oss og at vi er likestil med Kristus.

Kristi kropp har ikke en egalitær struktur, men den er heller ikke en sentralistisk hierarkisk organisasjon alà den Katolske Kirken eller den tidligere Sovjetunionen. Kristi kropp er ikke en organisasjon, men en levende organisme hvor alle deler av kroppen har ulike funksjoner eller roller og som er styrt av Kristus, som er hodet av Menigheten.

Din bror i Kristus,
Aleksandar

Kalkas sa...

Hei igjen,

Jeg vil be om tålmodighet for mine grammatiske feil. Norsk er ikke min morsmål. Jeg er en innvandrer.

Beklager sterkt for mine skrivefeil.

Din bror i Kristus,
Aleksandar

Sjur Jansen sa...

DIAKON: Det er ikke riktig at Paulus bare kaller seg for slave. Han kaller seg også for tjener (diakon), det gjør han i åpningen av 1. Korinterbrev.

Det står ikke at de syv i Apg 6 var diakoner (tjenere). I teksten står det tjeneste, ikke tjenere, både ved de syv og ved apostlene. Enten må man kalle begge grupper for diakoner, eller ingen av dem.

Selv om apostlene her skulle konsentrere seg om ordet, betyr ikke det at de andre syv ikke fikk lov til å forkynne Guds ord. Filip, en av de syv, forkynte og døpte, han blir også kalt evangelist i NT.

Jeg mener ikke at Paulus og Føbe hadde samme type tjeneste. Føbe tok vare på folk, mens Paulus reiste mye rundt omkring.

FORSTANDER: Når jeg skriver at Føbe var forstander, så mener jeg ikke øverste pastorleder i en menighet. Heller ikke menn var slik øverste pastorleder. Med forstander (proistemi) mener jeg en som tar vare på folk.

PATRON: Det er lite sannsynlig at Føbe var en kvinnelig patron. Rike patronfamilier hjalp gjerne klientfamilier med utdanning eller annet, men som motytelse fikk patronene blant annet stemmene deres i byforsamlingen. Patroner hadde dermed makten over grupper av folk. Jesus forbyr slikt i Lukas 22:25. Det er derfor rart hvis Paulus som skriver på gresk, skulle blande inn et latinsk ord vi må anta var belastet i kristne miljøer. Og hvis Føbe var en patron, og dermed en riking fra øverste samfunnslag, hvorfor ber da Paulus menigheten hjelpe henne?

APOSTLER: De første apostlene hadde en naturlig autoritet når det gjaldt kristen tro fordi de hadde levd tett på Jesus og var øyevitner. Men dagens kristne som kaller seg apostler, har ikke levd sammen med Jesus i tre år og fått undervisning. De kan ikke sammenlignes med urmenighetens apostler.

Urmenighetens apostler var ikke alene om sitt oppdrag. Jesus ga flere misjonsbefalinger etter sin død og oppstandelse, og den ene gangen var det flere til stede enn de kjente apostlene.

Derfor var det helt ”vanlige” kristne som spredde Guds ord til nye områder før apostlene, ja de sprengte grensene og gikk til og med til ikke-jøder.

Du nevner Ef 2:20 ”Dere er bygd opp på apostlenes og profetenes grunnvoll, med Kristus Jesus selv som hjørnesteinen.” Dette er ikke noe bevis for alle som kalles apostler eller profeter utover i NT er de som bestemmer i menighetene. Jeg tolker teksten slik: Misjonærer (apostler) dro rundt omkring og overbeviste folk om å bli kristne.

ROLLER: Når du sier ”rolle” eller ”funksjon”, så kobler du inn makt, for eksempel har du siste ordet i ekteskapet. Kan du gi meg en oversikt over hvem som kan gjøre hva i menigheten? Er du med i et miljø der apostler og profeter anses å ha samme autoritet som Kristus, mens de andre i menigheten ikke har denne autoriteten?

ENVEIS ELLER TOVEIS: Uansett: Jeg skjønner ikke hvordan du får “hverandre” til å gjelde kun enveis. Alle de andre hverandreoppfordringene er toveis. Er “elsk hverandre” også ment enveis mellom mann og kvinne og ellers i menigheten?

Sjur Jansen sa...

HODETEKSTENE: Det greske ordet kefale (hode) betyr startpunkt, kilde, liv, person, hodeskalle eller annet. I kollosserbrevet 1:18 står det at Kristus er hodet til kroppen og kroppen er menigheten. Forklaringen på hode står i samme avsnitt: Jesus er opphavet til menigheten, han er den førstefødte av de døde. Her passer det bra at kefale (hode) betyr startpunkt. Kristus er startpunktet og opphavet til menigheten. Uten dette startpunktet, heller ingen menighet. Man kan også tolke kefale her til å bety person. Uten personen Jesus, ingen menighet. Noe lignende kan man si om mann og kvinne. Uten personen Adam, heller ingen Eva. Uten mannen som startpunkt, heller ingen kvinne. For mannen ble skapt først, deretter kvinnen, altså motsatt av hva gnostikerne hevdet.

Det er mange måter å tolke hodetekstene på. Det spørs hvordan man tolker ordet underordning (stille seg støttende eller følge en kommando?), og ordet hode (sjef eller opphav?). Det spørs også hva man legger vekt på i setningene ellers i hodetekstene og ellers i NT.

I en av de andre hodetekstene skriver Paulus: “Men i Herren er ikke kvinnen uavhengig av mannen, og mannen er ikke uavhengig av kvinnen. For som kvinnen ble til av mannen, blir mannen født av kvinnen, men alt er fra Gud.” Her mener jeg Paulus oppsummerer at selv om den ene ble skapt først, så gir likevel det ikke noe fortrinn. Han sier jo et annet sted også at ”her er ikke kvinne og mann”.

Atter et annet sted skriver Paulus: ”Kvinnen rår ikke over sin egen kropp, det gjør mannen. På samme måte rår ikke mannen over sin egen kropp, det gjør kvinnen.” Tydeligere kan det neppe sies.

Kalkas sa...

Hei Sjur

Jeg har ikke sagt at Paulus ikke omtaler seg selv som en tjener ved ordet "diakonos", men der hvor han snakker om den spesielle diakontjeneste bruker han et annet ord om sin tjeneste, nemlig ordet "doulos". Ved dette språkbruket differensierer han den snevre betydningen av "diakon" fra dets vide betydning, se min forrige post.

Det ser ut at du ikke har forstått mitt poeng for du fortsatt fremhever at Paulus omtaler seg selv som diakonos. La meg gjenta mitt forrige poeng: "Nettopp fordi ordet 'diakonos' "brukes bredt i NT" kan du ikke slutte deg til at Føbe er en tjener som hadde samme type tjeneste som apostler", se fortsettelse i min forrige post. Og her sikter jeg til type tjenester knyttet til ledelsesstrukturen i urmenigheten. Mener du å si at det ikke var noen ledelse i urmenigheten, og dersom det var, var kvinnene likestilte ledere med menn?

Du er berettigget til å sette spørsmålstegn om hvorvidt Føbe var en kvinnelig patron slik jeg er berettigget til å sette spørsmålstegn om hvorvidt hun var en menighetsforstander. Det nettopp viser hvor Rom 16:1ff er et uklar skriftsted som ikke kan brukes til å utvikle en egalitær ekklesiologi.

Din behandling av "hodetekstene" besvarer ikke min hovedinnvending: "Dersom vi skulle følge din tolkning måtte vi slutte oss til at Kristus er likestilt med oss og at vi er likestil med Kristus," akkurat som kvinnene er likestilt med menn i menigheten. Din tolkning av "hodetekstene" bekrefter det.


Mvh, Alex

Kalkas sa...

Hei Sjur

Apostlene var ikke blott misjonærer, men Hovedvitnene til Kristi oppstandelse. Ordet "apostolos" innebærer en delegert autoritet. Det Arameiske ekvivalente er "shaluah".

"The legal institution of the shaluah, which is ancient but takes shape in the first century, involves commissioning with specific tasks and stress authorization. The legal element of giving and obeying orders is decisive. The person sent represent the sender, e.g. in betrothal, divorce, or purchase. Full adherence to the commission is presupposed. The applicable law is that of messenger, whose honoring or shaming is an honoring or shaming of the sender (1 Sam. 25:40-41; 2 Sam. 10:1-2). The person sent is as the person who sends. "(Kittel's Greek Theological Dictionary)

From Jewish Encyclopedia:
Apostle (Greek ἀπόστολοσ, from ἀποστήλλειν, "to send"), a person delegated for a certain purpose; the same as sheliah or sheluah in Hebrew, one invested with representative power. "Apostoloi" was the official name given to the men sent by the rulers of Jerusalem to collect the half-shekel tax for the Temple, the tax itself being called "apostolé." See Theod. Reinach, "Textes Grecs et Romains, etc.," 1895, p. 208, and also Grätz, "Gesch. der Juden," iv. 476, note 21, where Eusebius is quoted as saying: "It is even yet a custom among the Jews to call those who carry about circular letters from their rulers by the name of apostles"; Epiphanius, "Hæreses," i. 128: "The so-called apostoloi are next in rank to the patriarchs, with whom they sit in the Sanhedrin, deciding questions of the Law with them." The emperor Honorius, in his edict of 399, mentions "the archisynagogues, the elders and those whom the Jews call apostoloi, who are sent forth by the patriarch at a certain season of the year to collect silver and gold from the various synagogues" ("Cod. Theodos." xvi. 8, 14, 29. Compare Mommsen, "Corpus Inscr. Lat." ix. 648.

From Catholic Encyclopedia:
The word "Apostle", from the Greek apostello "to send forth", "to dispatch", has etymologically a very general sense. Apostolos (Apostle) means one who is sent forth, dispatched--in other words, who is entrusted with a mission, rather, a foreign mission. It has, however, a stronger sense than the word messenger, and means as much as a delegate. In the classical writers the word is not frequent. In the Greek version of the Old Testament it occurs once, in 1 Kings 14:6 (cf. 1 Kings 12:24). In the New Testament, on the contrary. it occurs, according to Bruder's Concordance, about eighty times, and denotes often not all the disciples of the Lord, but some of them specially called. It is obvious that our Lord, who spoke an Aramaic dialect, gave to some of his disciples an Aramaic title, the Greek equivalent of which was "Apostle". It seems to us that there is no reasonable doubt about the Aramaic word being seliah, by which also the later Jews, and probably already the Jews before Christ, denoted "those who were despatched from the mother city by the rulers of the race on any foreign mission, especially such as were charged with collecting the tribute paid to the temple service" (Lightfoot, "Galatians", London, 1896, p. 93). The word apostle would be an exact rendering of the root of the word seliah,= apostello.

Other respected Greek Theological Dictionaries confirm above.

Mvh, Alex

Sjur Jansen sa...

DIAKON: Beklager at jeg ikke så poenget ditt med en gang, altså at Paulus kaller Timoteus og seg selv for slaver når han i samme setning hilser til diakoner. Men jeg synes det er søkt å påstå at Paulus lager et skille her, han kaller seg selv som sagt for diakon andre steder, og han kaller andre for diakoner. Har du en navneliste over hvilke diakoner i NT som er dele-ut-mat-diakoner?

Jeg finner det merkelig at Paulus etter ditt syn ikke hilser til lærere, evangelister og profeter eller andre. Etter ditt syn hilser han kun til biskoper og dele-ut-mat-diakoner i Filipperbrevet, samt alle kristne på plassen samlet sett. Samtidig mener du, så langt jeg forstår, at lærere, evangelister, profeter osv, var ledere, mens dele-ut-mat-diakonene var plassert lenger ned. Det er merkelig at Paulus hopper over viktige ledd i rangkjeden når han hilser.

FORSTANDER: Proistemi nevnes i flertall i NT på en slik måte at toppleder-betydningen menighetsforstander ikke er mulig. Jeg har ikke sagt at Føbe var menighetsforstander, men forstander. Siden forstander i dag betyr toppleder i en menighet, kan jeg godt bruke et annet ord, for eksempel ”stå nær-person” når det står proistemi på gresk. Føbe var en ”stå nær-person”, slik også de andre i NT som har ordet proistemi koblet til seg.

APOSTLER: Apostel på gresk er misjonær på latin, men ord forandrer gjerne mening over tid og i ulike miljøer.

En menighet sendte en kar for å hjelpe Paulus, denne karen blir kalt apostel i teksten (Fil 2:25). Slike apostler var utsendinger og med myndighet til å følge opp avsenderens vilje, i dette tilfelle en menighet, men viljen til menigheten var å være til hjelp, ikke å bestemme over Paulus eller andre.

Jeg mener at du kan ikke smalne inn apostel til å kun bety hovedvitne til Kristi oppstandelse. Riktignok er det mange av dem som kalles apostler i NT som var vitner, men man kan ikke dermed mene at alle som kalles apostler i NT var vitner og at alle som kalles apostler skulle bestemme over andre.

Når du kommer med denne vitne-definisjonen av apostler, ekskluderer du samtidig alle som kaller seg apostler i dag, for dagens apostler har jo ikke vært vitner. Jeg skjønner ikke helt hvilket opplegg du går inn for. Kan du komme med en oversikt over rollene/funksjonene som du går inn for skal eksistere i dagens menighetsliv og hvordan de står i forhold til hverandre: Profeter, evangelister, lærere, diakoner, dele-ut-mat-diakoner, biskoper, forstandere, kvinner, menn, grekere osv?

Når du skal forklare hva apostel betyr, drar du inn innkrevingen av sentral tempelskatt i GT, samtidig mener du at dagens menigheter ikke skal være sentralstyrt. Poenget ditt er kanskje å si at apostel betyr at man har myndighet fra avsenderen. Men det er en fare for at man henger seg for mye opp i GT-definisjoner, for da får man ikke med seg NT-definisjonene. For eksempel: De kristne kuttet ut tjenester som hadde ordet arche (sjef) i seg, slik som øversteprest i GT. Man samlet heller ikke inn penger til noen øverst i en pyramide, men man samlet inn penger til fattige. Det er altså to helt forskjellige paradigmer.

Hvis du ønsker å kopiere GT, må du ha et religiøst styre som kan sende folk i fengsel. Er det det du vil ha? I tilfelle ikke, hva er det som gjør at du tolker NT på en annen måte enn å kopiere GT?

DELEGERING: Når du drar inn begrepet ”delegert autoritet”, da høres det ut som at du er tilhenger av covering-teologi. Stemmer det?

Gud er allvitende og vet best hva vi bør gjøre i hver situasjon. En hierarkisk mann er ikke allvitende og må nødvendigvis ta feil beslutninger nå og da over sin kone. Det du legger opp til, er at menn a) er perfekte gudelignende vesener, eller b) kvinner skal lide under sine menns feilaktige beslutninger.

KVINNER: Man kan strekke Paulus mye lenger enn hva man kan anta han gikk inn for. Din tolkning kan bety at mannen er Gud lik som skal frelse kona. Det står jo at mannen skal elske kona og herme etter Jesus som gjør menigheten hellig osv. (Ef 5:25-27.)

Kan du svare på om elske er ment enveis eller toveis?

Sjur Jansen sa...

Avslutningsvis vil jeg si dette:
Når du med utgangspunkt i efeseravsnittet sier at kun kvinnen blir bedt om å underordne seg, så må man samtidig legge merke til at det er kun mannen som blir bedt om å elske, i dette avsnittet. Enten er begge poengene ment enveis i bunnen, eller så er begge poengene ment toveis i bunnen.

Hvis du mener at kun kvinnen skal underordne seg, da må du nødvendigvis også mene at kun mannen skal elske, for det følger av logikken i tolkningen.

Hvis mannen har det siste ordet over kvinnen, kan kvinnen skylde på mannens beslutninger som gjelder henne. Eller hun kan skylde på at mannen ikke grep inn da hun gjorde noe galt. Med andre ord kan gifte kvinner dermed bry seg mindre om synd, frelsesspørsmål og sin oppførsel mot andre mennesker, for det er ektemannen som skal ta støyten i slikt.

Dette er en av bivirkningene av coveringteologi. En slik teologi sier at man skal stå under beskyttelse av en autoritet, og det er autoriteten som har ansvaret, og hele menigheten skal ha noen over seg og noen under seg. Bortsett fra dem øverst på pyramiden, for dem gjelder det en annen teologi.

Hvis du derimot mener at dette efeseravsnittet betyr at både menn og kvinner oppfordres til å elske, da faller samtidig ditt argument om at underordningen skal være enveis.

Det er derfor jeg spør om elske-oppfordringen er ment toveis i bunnen.

Med "i bunnen", men jeg at det finne saklige svar på hvorfor det ikke er symmetri akkurat her. Vi kan stå overfor kristne kvinner gift med ikke-kristne menn, samt kristne menn gift med ikke-kristne kvinner.

"I bunnen"-symmetrien kommer til uttrykk i setningen foran som sier at det skal være gjensidig underordning.

Kalkas sa...

Til ditt spørsmål om Efeseravsnittet.

Ja, mannen skal jo elske sin hustru akkurat som Kristus elsker sin Menighet. Betyr det at Kristus er dermed likestilt med Menigheten? Betyr det at Kristus ikke er Hode og Herre over Menigheten? Nei, selvfølgelig ikke. Så, der er forenelig med at ektemannen både elsker sin hustru og at "[han] er hode for hustru, slik også Kristus er hode for menigheten. (...) Slik menigheten underordner seg Kristus, slik skal derfor hustruene underordne seg sine egne menn i alle ting" (Ef. 5:23-24). Derfor lurer jeg på hvordan kan du da utlede fra Efeseravsnittet et egalitær syn mht. kjønnsroller? For, dersom du likevel hevder at egalitær syn er forenelig med Ef 5, da kan vi ikke unngå å konkludere med at Kristus og Menigheten er likestilte. Konsekvensen av et slikt syn er at Menigheten kan "legitimt" velge å ikke adlyde Kristus "i alle ting."

Mvh, Alex

Kalkas sa...

Når det gjelder betydningen av "diakon", er ikke biskoper også tjenere i Menigheten? Det er klart at de er det. Likevel skiller Paulus mellom biskoper og diakoner i Phil 1:1 og 1 Tim 3? Hva går skillet ut på etter din egalitære perspektiv? Videre snakker ikke Paulus om evangelister, lærere og profeter i 1 Tim 3 avsnittet har sitt fokus på det praktiske aspektet ved menighetsarbeidet å gjøre. Tjenester i menigheten som evangelister, lærere og profeter har ingenting med det praktiske aspektet ved menighetsarbeidet å gjøre, mens både biskoptjeneste og diakontjeneste innebærer mange pragmatiske sider ved menighetsarbeid, som administrative og økonomiske aspekter.

Hvordan forstår du, f. eks., 1 Tim 3:1-13? Når Paulus snakker om diakoner, snakker han da om alle medlemmer i menigheten eller kun om en spesiell type tjeneste? Dersom han snakker om alle, hvordan forstår du da v. 10, "Men også disse må bli prøvd først, så kan de få tjene som diakoner hvis de blir funnet å være ulastelige." Dersom "diakon" betyr blott "tjener", da er da rart at Paulus mener at man ikke er tjener dersom man er uprøvd. Er ikke alle medlemmer tjenere, uansett om man er ny (uprøvd) eller rik med mange års erfaring? Hvis ja, hva mener da Paulus med v. 10 med mindre han sikter til en spesiell diakontjeneste.

Hvordan forstår du v. 12, "diakoner skal være en kvinnes mann, …"? Dersom "diakon" referer til alle tjenester i menigheten, da er det rart at Paulus mener at alle skal være gifte, når han samtidig i Korinterbrevet har sagt at det er bra å ikke å være gift (se 1 Cor 7:1, 7, 32 o.l.)?

Mvh, Alex

Kalkas sa...

Spørsmål om delegering av autoritet.

Du sa: “Når du skal forklare hva apostel betyr, drar du inn innkrevingen av sentral tempelskatt i GT, samtidig mener du at dagens menigheter ikke skal være sentralstyrt.”

Innkreving av tempelskatt var et eksempel på hvordan ordet “apostolos” var forstått blant jøder i Kristi tid. Poenget var å belyse det apostoliske delegerte myndighet. Det er i tråd med mitt poeng som du har riktig tolket: “Poenget ditt er kanskje å si at apostel betyr at man har myndighet fra avsenderen.”
Dette er ikke en GT definisjon, men slik språkbrukere i Jesus tid har forstått og brukt ordet “apostolos”; konsulter hvilket som helst gresk teologisk ordbok.

Min forståelse av “apostolos” medfører ikke en kopiering av GT. Der drar du forhastede slutninger; se nedenfor.

Du sa: “Når du drar inn begrepet ”delegert autoritet”, da høres det ut som at du er tilhenger av covering-teologi. Stemmer det?”

Nei, overhodet ikke, fordi apostolisk autoritet var kun gjeldende i det første århundre når NT ikke var ennå komplett. Det er derfor jeg ikke deler ditt syn på at vi har apostler i dag. Men på den andre siden, dersom “apostolos” betydde blott misjonær, da er det klart at man ville ha slike apostler i våre dager. Men da operer man under vidt to forskjellige apostelbegreper.

Jeg mener at det er Bibelen som er vår øverste autoritet. Biskoper og eldste i menigheten har ikke delegert apostolisk autoritet. De er feilbarlige. Følgelig skal vi ikke følge deres ord hvis de bryter Kristi lov. Videre skal ikke en hustru underordne seg sin ekteman dersom det innebærte synd. Det er den samme type betraktning som råder i vår bibeltolkning når det gjelder å adlyde sekulære myndighetene i det samfunn vi lever i. Paulus sier at “hvert menneske skal underordne seg de styrende myndigheter” (Rom 13:1). Men det er underforstått at Kristi lov kommer over menneskelige lover. Følgelig skal Rom 13:1 forståes med en viktig kvalifikasjon: “så fremt de styrende myndigheter ikke beordrer oss å gjøre synd.” De samme betraktninger gjelder Paulus bud om kvinners underordning til sine ektemenn.

Kan du forklare hvordan min ekklesiologiske syn “legger opp til at menn a) er perfekte gudelignende vesener, eller b) kvinner skal lide under sine menns feilaktige beslutninger”? Er det heller ikke det at du tar en forhasted slutning om mitt perspektiv? Jeg vil også be om at du svarer på min hovedinnvending, nemlig at ditt egalitære syn legger opp til at (a) Kristus er likestilt med Menigheten og at (b) Menigheten kan “legitimt” velge å ikke adlyde Kristus “i alle ting?” (se min tidligere innlegg)

Mvh, Alex

Sjur Jansen sa...

DEL A
Alexandar, du legger opp til at ordet underordne er det samme som å adlyde, og derfor mener du at kvinner skal adlyde sine menn i alt. Men det greske ordet for underordne betyr frivillig å stille seg støttende.

Du skriver også ”hode og Herre” og legger dermed opp til at mannen skal være herre over kvinnen. Men efeserbrevet sier ikke ”hode og Herre” om mannens forhold til kvinnen. Det står bare hode, og det betyr opphav.

Jeg sjekket nå gresken og ser at ordet for underordne (hupotasso) ikke er i bruk alle steder der man på norsk oversetter til underordne. I for eksempel efeserne 5:22 er hupotasso ikke i bruk, men derimot idios som betyr ”tilhøre seg selv”, det oversettes ofte til ”sin”.

Idios brukes også for eksempel her: ”Kvinnen rår ikke over sin (idios) egen kropp, det gjør mannen. På samme måte rår ikke mannen over sin (idios) egen kropp, det gjør kvinnen.” (1. Kor 7:4)

Idios-ordet brukes her til å vise at kvinner og menn skal forholde seg likt til hverandre i ekteskapet. De ”eier” hverandre. De er hverandre ”sin”.

Poenget i efeserne 5:22 er altså ikke at kvinner skal underordne seg (støtte) menn. Men betydningen er omtrent dette: ”Kvinner, dere må eie mennene deres slik dere eier Herren.”

Man kan ikke eie Gud. Men man sier gjerne ”du er min” til kjæresten, noe som for eksempel kan bety at man aldri i verden vil bytte ut kjæresten. Man sier også ”min Gud”.

I efeserne 5:24 er hupotasso i bruk. Betydningen er omtrent dette: ”På samme måte som menigheten støtter Kristus, skal hver kvinne støtte sin mann.”

”På samme måte” brukes her for å fortelle alvoret, ikke for å sette likhetstegn mellom Kristus og ektemenn. Alvoret, eller sammenligningen, kan beskrives slik: Hvis vi i det daglige later som at de vi lever sammen med er Jesus, da vil vi behandle dem med respekt og kjærlighet.

Når Paulus sier at menn skal elske sin hustru slik Kristus elsker menigheten, så mener han ikke at menn er lik Kristus. Han mener ikke at ektemenn kan gi billett til himmelen. Han mener ikke at kvinner skal legge seg på sine knær og be om daglig veiledning av sine ektemenn som er miniguder.

Det samme gjelder når han sier at kvinner skal eie Herren slik de eier sin mann, så mener han ikke at kvinner er over Gud. Og det samme gjelder når han sier at Gud er hodet til Kristus som er hodet til mannen som er hodet til kvinnen, da mener han ikke at mannen som befinner seg midt i kjeden og er en halvgud. Paulus forteller bare hvem som er opphav til hvem.

Isolert sett kan man strekke hver setning ganske langt, og for eksempel påstå at ektemenn kan frelse sine koner. Du mener selv at ektemenn ikke er halvguder eller lik Kristus. Dermed går du ut av muligheten for ”direkte likhetstegn” i disse tekstene. Du innser at man kan ikke strekke setningene så langt, for da blir det konflikt med resten av hva Paulus sier. Den samme gjør jeg ved ”kvinner skal støtte sine menn i alt” og ”mannen er kvinnens hode/opphav”. Jeg mener ikke at ektemenn er lik Gud. Du kan ikke kreve av meg noe annet enn du følger selv. (Teksten fortsetter under...)

Sjur Jansen sa...

DEL B
Forskjellen på oss er at du ser for deg en kommandokjede; Gud-Kristus-Mann-Kvinne, og når jeg hevder at menn og kvinner er likestilt, da mener du retorisk at også resten av kommandokjeden må være likestilt, ergo er vi likestilt med Gud. Men jeg tar ikke utgangspunkt i en kommandokjede. Jeg sier at hode betyr opphav. Og jeg sier at underordne betyr å stille seg støttende og samarbeidsvillig. Med mitt utgangspunkt blir det ikke noe logisk konflikt som jeg må redegjøre for.

Hvis noe skal redegjøres for, så må må det i tilfelle gjelde sterkere ved et kommandosyn. For hva er begrunnelsen for å adlyde Gud? Et svar kan være at Gud er mye klokere enn oss. Og hva blir da begrunnelsen for at kvinner skal adlyde menn? Er menn klokere enn kvinner?

Starten på efeserbrevet går ut på at Kristus er Herre. Paulus snakker der til hele menigheten, både kvinner og menn. Han skriver også: ”én Herre, én tro, én dåp” (Ef 4:5). Det passer ikke inn, hverken teologisk eller praktisk, at en kvinne skal ha to herrer. For det første er det i konflikt med budskapet til Paulus ellers i brevet om én herre. For da andre fører det til problemer, for hvem skal hun lyde hvis herrene er uenige? For det tredje betyr et opplegg med to herrer en innebygd påstand om at hver ektemann vet bedre enn Gud selv. For mannens gjennomskjæringsrett over kvinnen nuller ut Guds daglige oppfordringer til kvinnen. Kvinner kan like gjerne slutte å lytte etter Guds stemme, for ektemannen kan i tilfelle når som helst overprøve saken.

Det samme forhold gjelder hvis man har en menighetsleder med gjennomskjæringsrett over menigheten. Paulus mener at man i fellesskap skal vurdere/prøve det som blir sagt eller påstått når noen har et innslag i samlingen. Men hvis menighetslederen kan overprøve prøvingen, da slår man beina under prøvingen. Da har man nullet ut oppfordringen til Paulus.

Jeg ser ikke at Paulus skriver at mannen skal være ”hode og herre” over kvinnen. Der ordet Herre brukes, er det snakk om at kvinner skal eie mannen slik de eier Herren. Der ordet hode brukes, er det snakk om hvem som er opphavet til hvem: Gud er opphavet til Kristus. Og mannen er opphavet til kvinnen.

Paulus sier ikke at Gud er Herren til Kristus og mannen er Herren til kvinnen, slik man kan få inntrykk av i din argumentasjon. Det er ordet hode han bruker, og det betyr som sagt noe annet enn sjef i 98 % av tilfellene i antikken. For øvrig: Når Paulus bruker flere ord gir det en indikasjon på at ordene ikke er identiske. Hode er ikke identisk med herre. Så hvis herre betyr eier/sjef, så betyr hode noe annet.

Du mener at kvinner skal adlyde sine menn så lenge det ikke er snakk om oppfordring til synd. For det første finner jeg ikke en slik konstruksjon i NT. Det er noe du legger inn som en nødvendig forutsetning for din kommandoteologi. (Man kan bruke andre ord enn kommando, for eksempel lederskap, gjennomskjæring, siste ord eller rang, men poenget går ut på det sammen: Noen bestemmer.) For det andre betyr ikke det at det blir slutt på at en kvinne kan lide under sin manns beslutninger over henne. La oss si at ferien legges i til et område med mye gress og man må ta en lang fergetur for å komme dit. Kona er allergisk mot gress og blir kjempekvalm på båtturer. Man kan kanskje si at mannen synder som presser kona til å bli med. Men opplegget innebærer ikke en oppfordring til at kvinnen skal synde. I ditt system gis hun dermed ingen rett å nekte. (Fortsetter under..)

Sjur Jansen sa...

DEL C
Ved å gå inn for ikke-hierarki hele veien, både i menighetsliv og ekteskap, brukes de samme verdiprinsippene hele tiden. Jeg synes teologien blir ”usymmetrisk” hvis man i menigheten skal vurdere og beslutte i fellesskap, mens i ekteskapet skal det være rangorden. Argumentene som brukes for rangorden i ekteskapet, kan da også brukes for menighetslivet. (Fortsetter under.)

Man sier gjerne at det er nødt til å være én leder i ekteskapet, ellers blir det rot. Da må man bruke samme argument i menigheten. Men da forsvinner ikke-hierarkiet der. Og da forsvinner fellessbeslutningene som det er mange eksempler på i NT: ”Menigheten besluttet” og ”Menigheten sendte av gårde”. Videre forsvinner oppfordringen til Paulus om prøving, og mye annet.

Man ender opp med å innføre topplederskap i menigheten som det er svært tynne argumenter for hvis man legger NT til grunn. Det finnes for eksempel ikke en eneste biskop i NT som kommanderer en diakon.

Sjur Jansen sa...

DEL D
Jeg skal se om jeg får kommentert mer om diakoner senere, men kjapt akkurat nå: Du siterer ”diakoner skal være en kvinnes mann” samtidig som du peker på at Paulus mener det er bra å ikke være gift. Hvilke av disse påstandene står du for:

a) diakoner er nødt til å være gift og må slutte i tjenesten hvis ektefellen dør

b) diakoner behøver ikke være gift, selv om Paulus sier de må være en kvinnes mann

c) diakoner behøver verken være gift eller være mann, poenget til Paulus er ment bredt angående livsførsel

Hvis du er streng ved det ene poenget i ”diakoner skal være en kvinnes mann”, da mener jeg du må følge opp å være streng også ved de andre poengene i samme setning. Hvis du er streng og mener at en diakon er nødt til å være gift, da må du følge opp og mene at en diakon er nødt til å være mann. Men noe slikt kan du ikke hevde, for Paulus anbefaler jo Føbe som diakon, og hun er kvinne.

En logisk løsning på det hele er punkt c, man kan ikke lese Paulus firkantet og setningisolert, for da kommer han i konflikt med seg selv. Men hvis man går inn for c, da må man følge opp og mene det samme når Paulus skriver om eldste. Altså kan kvinner være eldste.

Hvis du derimot går inn for a, da må du svare på hvorfor Paulus ikke nevner noen mann til Føbe. Han nevner jo Priska og Akvillas samtidig.