Gå til hovedinnhold

Coveringlæren preger enkelte husmenighetsmiljøer

Jeg er for husmenigheter og er selv med i en. Men jeg er mot covering-læren som enkelte husmenighetsmiljøer i Norge fremdeles er preget av. Denne teologien kom til Norge fra England på 1970-tallet og går ut på å sette autoritet og underordning i system. Selv mener jeg menighetslivet skal være ikke-hierarkisk.

"DE SISTE APOSTLENE": Covering-teologien, som også kalles sheperding eller disippelgjøring, dukket opp i 1972 da en gruppe på syv menn kom sammen: Jones, Wallis, Lyne, Perrins, Mansell, Thompson og Noble.

Disse hadde en idé om å koble autoritet/underordning med et "konkret" Guds rike på jorda. Et av elementene var husmenigheter. Over husmenighetene skulle det sitte apostler. Aposteltjenesten var blitt glemt i 1900 år, mente de. Man snakket om "de første apostlene", det var Paulus, Peter osv. Og man snakket om "de siste apostlene", det var blant annet dem selv.


De som levde nær Jesus for snart 2000 år siden, og fikk undervisning i flere år, hadde tyngde når det gjaldt hva kristen tro går ut på. Men å sammenligne disse øyevitnene med dagens engelskmenn eller nordmenn som plasserer seg som autoriteter over flere menighetsmiljøer, mener jeg blir feil. I dag har vi apostlenes lære i NT. Det er NT som er autoriteten, ikke engelske apostler.

De syv mente ikke at de skulle være apostler for alle kristne på jorda. Opplegget gikk ut på at det skulle være ulike apostler rundt omkring som skulle ha sine egne miljøer og menigheter under seg.

Dette ligner på de fleste kirkesamfunn, man har bare andre merkelapper på topplederne der, for eksempel biskop, pave, hovedpastor, forstander eller generalsekretær.

Covering-miljøene skiller seg fra mange kirkesamfunn:

  • Demokratiske valg er utelukket
  • Absolutt alle i menighetslivet skal ha en over seg og en under seg
  • Autoriteter kobles tyngre inn i medlemmenes privatliv
NOEN AV LEDERNE HAR ENDRET SEG: Enkelte ledere fra coveringmiljøene, blant annet Hugh Thompson og Bob Mumford, har endret mening siden 1970-tallet. Thompson har senere sagt at kvinner selvsagt må få lov til å snakke i forsamlingen og de behøver ikke sitte med skaut.

Mumford har sagt: "Disippelgjøringen resulterte i en usunn underordning som ble pervers og ubibelsk adlydning av menneskelige ledere. Med sorg ber jeg om tilgivelse for skaden."

DISIPPELGJØRING: Ordet disippelgjøring brukes i mange kirkesamfunn og betyr ikke nødvendigvis en covering-teologi fullt ut. Ordet er utledet fra Jesu misjonsbefaling der han sier til sine disipler: "Gjør alle folkeslag til disipler".

Jeg tror Jesus mener at alle kristne skal være hans disipler. NT bruker ikke uttrykk som "disippelen til Paulus" eller lignende. Men gjennom kirkehistorien har mange landet på hierarkiske opplegg der menighetens medlemmer i praksis er disiplene til topplederne i menigheten eller kirkesamfunnet.

ULIKE GRENER: Covering finnes i litt forskjellige varianter. Den mest autoritære varianten i dag står amerikaneren John Bevere for. Han mener du skal adlyde din far selv om du er femti år gammel.

En mildere variant står engelskmannen John Noble for, han var en av apostlene som påvirket norske husmenighetsmiljøer på 1970-tallet og som fremdeles blir invitert til seminarer her i landet.

Hva han står for i dag, vet jeg ikke. Det står ikke noe dato på de undervisningstekstene av Noble som jeg finner på nettet (se nederst). Det er mulig disse tankene ligger 30 år tilbake i tid og at Noble mener noe annet nå. Men Noble-sitatet under er typisk for covering-læren som fremdeles finnes:

"En mann kan bare utøve autoritet hvis han selv setter seg under en autoritet". Slik legger han opp til en stor hierarkisk pyramide i menighetslivet.

OFFISERENS TRO: Argumentene til Noble i forbindelse med sitatet over, er hva offiseren sier til Jesus i Lukas-evangeliet.

Offiseren hadde en tjener som var dødssyk og ville at Jesus skulle gjøre tjeneren frisk. Med mine øyne er historien slik: Offiseren sier at et ord fra Jesus er nok, og for å vise hvor mye kraft det kan være i et ord, forklarer offiseren at han som offiser står under kommando og har folk under seg, og det er bare å si "Kom!" eller "Gjør dette!" så blir det gjort.

Det er altså offiseren og ikke Jesus som kommer med dette militære bildet.

Jesus undret seg da han hørte dette, står det i Lukas-evangeliet. Man kan filosofere over hvordan Lukas visste at Jesus undret seg. Var det kroppsspråket til Jesus som viste at han undret seg? Klødde Jesus seg i hodet eller hevet han øyenbrynene?

Eller var det noen ord Jesus sa, som ikke er gjengitt? Og hva undret han seg over? Kanskje han undret seg over at en ikke-jøde hadde så stor tro? Jødene hadde Skriften, lærere, profeter osv, som burde overbevise folk til sterk tro, men så kommer det altså en ikke-jøde og sier at et ord er nok fra Jesus til å få tjeneren frisk. Det ser ut til at det er det siste som er poenget. Jesus sier: "...ikke engang i Israel har jeg funnet en slik tro."

Da har man to tolkninger:

a) Jesus mener offiseren har forstått covering-prinsippet der alle kristne skal ha en over seg og en under seg i en hierarkisk kjempepyramide.

b) Jesus mener noe annet, for eksempel at offiseren hadde en forbildelig stor tro på hva Gud kan få til. Dette går helt tilbake til skapelsesberetningen. Gud taler, og vips, så blir det lys. Et ord er nok.

Jeg tror tolkning b er riktig.

Noble og covering-teologien hevder altså at man må ha en over seg for å ha autoritet nedover. Hva da med topplederne i menigheten? Hvorfor slipper de unna prinsippet om å ha noen over seg? Reglene som de moderne apostlene satte opp, gjaldt ikke dem selv, ser det ut til.

GRUPPELEDERSKAP PÅ HVERT HIERARKITRINN: Noble mener (eller mente) at på hvert trinn i pyramiden skal det være team-lederskap. Argumentene for at man bør ta beslutninger i fellesskap, ligner på ikke-hierarkiske argumenter slik jeg selv står for. Dette er litt pussig. På den ene siden er det altså fint å være flere sammen som tar beslutninger. Men på den annen side holdes hele menigheten likevel utenfor.

Hvis det er smart å være flere, så hvorfor ikke la alle være med? Det er mange eksempler i Bibelen på at hele menigheten tar beslutninger i fellesskap. Jeg har lett i Bibelen etter en beslutning som de eldste tok alene, men så langt har jeg ikke funnet noen. De eldste er egentlig ganske usynlige.

Jeg mener Nobles opplegg er en rangering av mennesker når det skal være mange etasjer i menigheten.

PÅ HVILKEN PLASS ER LÆRERNE? Covering-tilhengerne mener menighetslivet skal ha et detaljert autoritets/underordningssystem. De mener menighetslivet skal bestå av fem hovedtjenester, der apostelen er øverst. Men den videre rekkefølgen er uklar. Bibeltekstene man henviser til, er i alle fall motstridende hvis man skal tolke dem hierarkisk.

De er motstridende når det gjelder


  • antall tjenester
  • eventuelle plasseringer av tjenestene i et hierarki
(Hvis man derimot ikke tolker hierarkisk, så slipper man unna slike problemstillinger.)

Bruker man den ene bibelteksten, kan man hevde at det skal være tre tjenester i menighetslivet. Bruker man den andre bibelteksten, kan man hevde at det skal være fem tjenester i menighetslivet. Legger man til andre tekster, kan man plusse på med mange andre tjenester.

Et populært skriftsted i covering-miljøer er:

"I kirken har Gud for det første satt noen til apostler, for det andre profeter, for det tredje lærere."

Er man opptatt av hierarkiske systemer, kunne man her ha sagt at menighetslivet skal bestå av kun tre hovedtjenester. Og man kunne videre sagt at øverst er apostelen, og deretter kommer profeten som hans underordnede, og på tredje plass finner vi læreren.

Men covering-tilhengerne bruker bibelteksten bare halvveis. Teksten brukes for å vise at apostelen er på toppen og profeten er på annen plass. Men så hopper man over å snakke om læreren. For en annen bibeltekst plasserer læreren nemlig på femte plass. Og den teksten nevner fem tjenester, ikke tre:

"Og det var han som ga noen til å være apostler, noen til profeter, noen til evangelister og noen til hyrder og lærere,".

Spørsmålet er altså: Er læreren på tredje plass i systemet, eller på femte plass?

En mulig "løsning" er å hevde at apostelen er på toppen, deretter kommer de fire tjenestene på linje. Men hvorfor skriver da Paulus "for det andre" og "for det tredje" om to tjenester som er på linje? Og hvorfor nevner han bare to av de fire tjenestene som er på linje?

Enten man velger at apostelen er på toppen og de fire andre er på linje under der, eller om man velger at apostelen er på toppen og læreren på tredje plass, så havner man i problemer med logikken, enten internt i samme bibeltekst eller når man sammenligner med andre bibeltekster.

Min konklusjon er at hierarkisystemene er en illusjon. Paulus mente ikke å lage slike opplegg. I Bibelen ser vi også at initiativene i menighetslivet tas på kryss og tvers og ikke etter et bestemt mønster. Poengene til Paulus må være noe annet. Enten at "det er bruk for alle" eller at han ser for seg en tidslinje. Eller at han ordlegger seg slik man gjør når man argumenterer; "for det første mener jeg ditt og for det annet mener jeg datt".

Men Noble vil ha (eller ville ha) teamlederskap på hvert nivå. Spørsmålet er: hvilket nivå er over hvilket? I sin undervisningstekst nevner Noble lederskapsituasjoner slik: mann/kone, apostel/profet og pastor/lærer. Lederen nevnes først, deretter den underordnede.

Dermed gir han uttrykk for at pastor er over lærer. Men i ulike avsnitt i undervisningsteksten setter Noble lærerne enten på tredje, fjerde eller femteplass. Når det er så rotete, da blir det heller ikke troverdig å hevde at apostelen skal være toppleder.

Et minstekrav må være at man legger frem et fullstendig system som ikke har logiske brister internt.

Noble skriver at lederskap kan uttrykkes på to måter: Enten via den fornuftige/opplagte/logiske løsning, nemlig at mann er over kone, apostel er over profet og pastor er over lærer. Eller lederskap via Den hellige ånd. Det betyr at en mann skal ha det avgjørende ordet (decision-making), skriver han, men mannen kan likevel velge å følge sin kones råd - uten å miste autoritet.

Det samme, mener Noble, gjelder ved forholdet apostel og profet. Apostelen er øverst, men han kan ta i mot råd fra profeten, sammen med læreren, pastoren (hyrden) og evangelisten.

Men i den setningen er hierarkiet blitt slik: apostel, profet, lærer, pastor, evangelist. Her er evangelisten på femteplass. Men i det ene populære bibelavsnittet er evangelisten på tredje plass og i det andre populære bibelavsnittet er det læreren som har tredjeplassen og evangelisten er ikke engang nevnt.

Bibeltekstene er strukket langt utover sin mening. Derfor blir det også rot i Nobles argumentasjon.

Opplegget går ut på at lederen skal avgjøre om den underordnede kommer med en idé som Den hellige ånd har tatt initiativ til. Mannen kan velge å lytte til konas råd. Apostelen kan velge å lytte til profetens råd. Tenk hvilken risikosport det hadde vært hvis Ananias som døpte Paulus måtte ha fått et ok fra en leder først. Ananias fikk beskjed fra Den hellige ånd om å besøke Paulus som da forfulgte de kristne og som syntes det var ok at kristne ble steinet. Bibelen forteller ikke om noen leder som skulle overprøve om Ananias virkelig var på rett vei. Verdenshistoren kunne ha sett anderledes ut med et covering-system.

En ting til angående eventuelle plasseringer i et påstått hierarki: I Lukas 11:49 nevnes profeter foran apostler.

SLIK KAN JENTENE OVERLEVE: Noble skriver at apostelen er autorisert fra Gud til å velge ut hvem som skal være ledere i hver menighet. Og apostelen henter ikke navn ut fra lufta, men han kjenner godt hvem han velger å innsette til eldste. I den forbindelse siterer Noble fra Salomos ordspråk i GT:

"Merk deg vel hvordan sauene dine ser ut, og ha omsorg for buskapen din!"

Men er det virkelig en apostel som er nevnt i den bibelteksten? Konklusjonen i bibelteksten er å skaffe "geitemelk nok til mat for ditt hus og til livsopphold for jentene dine." Har apostler jenter boende hjemme? Eller er "hjemme" egentlig menigheten? Hva i all verden er da geitemelk? Og hva er den symbolske forskjellen på geiter, sauer og jenter?

Man må rydde opp i symbolikken før det blir troverdig å bruke teksten som argument for engelske apostler over norske husmenigheter.

"ADLYD DEM SOM ER OVER DEG": Noble sier at Skriften er klar: "Obey them that have the rule over you", altså: adlyd dem som regjerer over deg. Men står det virkelig det i brevet til Hebreerne 13:17 i NT?

Det står ”hegeomai” som best oversettes med veiledere, ikke noen som regjerer over deg. Bibelteksten forteller at noen i menigheten vil innføre matregler. Teksten oppfordrer derfor til å gjøre hva veilederne forteller: Si nei til matregler. Teksten sier ikke at man skal innføre et covering-hierarki.

UTVANNET TEOLOGI? Det er ganske stor forskjell på hvor mye et miljøs (nære) historiske teologi gjør seg gjeldende i praksis i dag. Derfor kan det hende at enkelte som anerkjenner covering-ideen i dag, ikke lar seg prege av den så mye i praksis, og at begrep som "autoritet" og "har det siste ordet" og "lederskap", i praksis betyr "respekt for hverandres tjenester" og at man ikke lenger blander seg inn i privatlivet. Men går vi til amerikaneren Bevere, så sier han: "Adlyd!"

Antagelig sprer covering-variantene seg ut over en bred skala. Jeg har for eksempel fått eposter fra et norsk husmenighetsmiljø som mener at kvinnen skal underordne seg mannen. Men de norske miljøene går antagelig ikke så langt som Bevere. Jeg har også fått epost med det klassiske coveringespørsmålet om hvem jeg står under. Jeg svarte: "Hva tror du Ananias ville ha svart på det spørsmålet?"

Covering-læren eksisterer altså i Norge, men hvor mye den er vannet ut på 30 år, det vet jeg ikke.

Det er et vanskelig landskap å finne ut av. For eksempel Noble skriver gjerne om det allmenne prestedømme i det ene avsnittet, for deretter å skrive om autoritet i det neste. Slik leser jeg også andre steder, man bruker ord som for eksempel organisk, men likevel er det hierarkisk.

MANGE PARAMETRE I MENIGHETSLIVET: Det er mange dimensjoner i et menighetsliv. Noen er opptatt av fattige, andre ikke. Noen er opptatt av kos, andre ikke. Noen er opptatt av bønn, andre ikke. Noen er opptatt av teologi, andre ikke.

Ett av disse parametrene handler om hierarki eller ikke-hierarki. Det er viktig å ha en mening om dette enten man selv starter opp med hussamlinger eller blir invitert hjem til noen.

Lenker om Nobles (muligens 30 år gammel undervisning) her, her, her og her.

Les mer om covering ved å klikke på nøkkelordet nedenfor. Les gjerne også om likestilling, og det allmenne prestedømme.

Kommentarer

Bjørn Olav sa…
Jeg synes du trekker litt for raske konklusjoner om John Nobles innflytelse i Norge i dag, Sjur. Er du sikker på at han har den kontakten med Norge i dag, som det nesten forutsettes at han har, på bakgrunn av det du skriver her?

Dessuten opplever jeg at du uttaler deg om John på et noe sviktende grunnlag. Har du møtt ham noen gang? Hva slags kontakt har du med ham? Har du lest hans siste bok på norsk, Rystelsen?
Sjur jansen sa…
Bjørn Olav

Jeg har ikke påstått at Noble har stor innflytelse i Norge i dag. Jeg skrev at han blir invitert til seminarer. Litt kontakt er det altså, men stor innflytelse er det neppe.

Artikkelen er et av flere oppgjør med covering-teologien, da er det naturlig å være innom de gamle tekstene til Noble. Jeg presiserer flere ganger i artikkelen at Noble kan mene noe annet i dag.

En indikasjon på at han har tonet ned autoritet-ideene, er at det var Kristen Enhet som inviterte ham i 2006 til et seminar. Kristen Enhet har på sin nettside en fast opplistning av Are Karlsens menighetsverdier. Are har et ikke-hierarkisk menighetssyn, to av verdiene hans lyder: "Tjenerskap - ikke lederskap. Gjensidig underordning - ikke hierarki."

Artikkelen min tar opp Nobles undervisning som jeg antar er fra 1970-80-tallet. Du skriver at jeg uttaler meg på sviktende grunnlag og bør lese hans siste bok. Jeg har ikke lest den, men mener du at den belyser hans 1970-80-teologi?

Hva Noble mener i dag, er også interessant. Jeg skulle gjerne visst om han fremdeles mener at "En mann kan bare utøve autoritet hvis han selv setter seg under en autoritet". Det er ikke sikkert at boken hans gir svar på hvilke av hans gamle synspunkter han har forlatt.

Hvis det viser seg at Noble har en annen teologi i dag enn på 1970-tallet, bør de som var under hans innflytelse den gangen ta stilling til hva innen covering-læren de mener holder mål.

Hvis det viser seg at Noble i dag står for det samme som på 1970-tallet, bør norske menighetsmiljøer være oppmerksomme på dette.

Når det er sagt, er mitt inntrykk at Noble var en mild covering-apostel og skiller seg fra dagens John Bevere for eksempel.
Bjørn Olav sa…
En ide hadde kanskje vært å ta direkte kontakt med John før du skrev om ham? Han er absolutt verd en prat, og du ville kanskje kunne rydde en del misforståelser av veien før du tok et oppgjør?
Eskil sa…
Hvis man noensinne har hilst på Christine Noble - kona til John - så får man ikke akkurat inntrykket av at John står for en kvinneundertrykkende teologi eller praksis. De som kjenner ekteparet vet hva jeg mener. Hehe

En annen ting er at Pioneer-nettverket i England - som John er en del av - jo er kjent/beryktet (avhengig av utgangspunktet ditt) for sitt syn om at det ikke er noen forskjell på mann og kvinne i tjenesten for Gud

Det er alltid enkelt å skrive kritisk om mennesker man ikke kjenner...
Sjur Jansen sa…
Bjørn Olav

Det er fint hvis du som kjenner Noble kan sende meg epostadressen hans, da kan jeg spørre hvor han står i dag. Men poenget med denne artikkelen var ikke vise hva Noble mener i dag, det kan gjerne bli en annen artikkel. Poenget mitt var at det fins folk som støtter covering-teologi i Norge i dag, og da er det naturlig å sjekke den covering-undervisningen som finnes, deriblant tekster fra Noble, for å se om det er hold i teologien.

Du klager ofte på at folk ikke er opptatt av lærespørsmål. Da må det vel være fint at man går gjennom undervisningstekster?

Hva er det jeg har misforstått? Sto ikke Noble for autoritet/underordning på 1970-tallet? Viser undervisningstekstene hans et motsatt syn?

Tore Lende har skrevet dette: "John Noble var min/vår mentor/apostel på slutten av 70-tallet. Jeg kom litt i konflikt da jeg ikke kunne godta underordningsforståelsen." Tore-sitat slutt.

(http://arekarlsen.blogspot.com/2006/11/john-noble-til-bergen-25-26-november_09.html)

Tore har også skrevet dette: "Vi hadde kontakt med "apostler" i England og de sa at "God is now speaking about submission" og tjeneste. (Sammen med John Noble besøkte jeg også Sven Nilsson i Ørebro en gang). Den første store feilen jeg gjorde var å la meg innsette som eldste (pastor) og at alle måtte underordne seg meg i prinsippet - og jeg underordnet meg i sin tur apostelen. Jeg forsto ikke den underordningsgreia - og ble raskt en opponent og måtte slutte som leder. Takk og pris! :-) Det oppsto flere menigheter utover landet i kjølvannet av vår. Noen utviklet noe de kalte for pakter - de inngikk sterke brorskapspakter. Heldigvis gikk vi aldri i den fellen." Tore-sitat slutt.

(http://arekarlsen.blogspot.com/2006/03/et-pent-brev-fra-husmenighetspioneren.html)

Du selv skrev for noen dager siden dette: "...jeg har holdt relativ god kontakt med John og Christine Noble opp gjennom årene. For meg har han vært en åndelig far, i hvert fall i viktige faser av livet mitt." Du kjenner altså teologien hans fra 1970-tallet. Du har antagelig lest undervisningstekstene jeg har lenker til i artikkelen. Kan du komme med tre eksempler på hva jeg har misforstått?

Noble skal ikke få skylda for Beveres covering-synspunkter. Det jeg spør deg om, er hva jeg har misforstått av Nobles undervisningstekster.

Selv om Tore var/er uenig i underordningsteologien, har jeg sett at han gir ros til Noble som person flere steder. Både du og Eskil skriver at Noble er en sympatisk kar. Det jeg tar opp, er teologien som enkelte i Norge ennå holder fast på fra den gangen.

Når du kritiserer meg, mener jeg du skylder å opplyse om du mener at Nobles undervisningstekster som jeg har lenke til i artikkelen, er gått ut på dato eller ikke.

Du kan ikke både kritisere meg og samtidig komme med ulne uttrykk som "jeg kjenner meg ikke igjen" osv som du gjorde i debatten på Eskils blogg. Når du er oppgitt over den lave interessen for lærespørsmål, mener jeg det følger at du samtidig må ta stilling til Nobles undervisningstekster. Kan du skrive under på alt som står der?
Sjur Jansen sa…
Eskil
Som jeg skrev til Bjørn Olav over, så var ikke poenget med artikkelen å vise dagens Noble-teologi. Det kommer frem flere steder ved at jeg sier at jeg ikke vet hva han mener i dag.

Du sier at kvinner og menn stiller likt i Pioneer-organisasjonen. Mener du at Noble har stått for likestilling i alle år, også på 1970-tallet? Undervisningsteksten hans tyder på noe annet:

"...In marriage these attributes can be reversed, in which case the husband as head of the household can decide to take his wife’s advice without any loss of authority!"

"The decision-making should be finally left with the reasonable partner."

Nobles undervisning sier at mannen er hodet og autoriteten i forholdet og skal være den som tar beslutninger, men mannen kan velge å ta i mot råd fra kona.

Poenget mitt er: Covering-læren finnes i litt ulike varianter, men autoritet/underordning er felles. Enkelte husmenighetsmiljøer i Norge støtter covering-teologi i dag. Jeg oppfordrer gamle og nye husmenighetsentusiaster til å sjekke om det er hold covering-teologien og så ta stilling til den.
Eskil sa…
Selvfølgelig finnes det husmenigheter i dag som tror på lederskap og ansvar. Det har de til felles med mer enn 99% av kristenheten. Men når du sier "enkelte husmenighetsmiljøer i Norge støtter covering-teologi i dag" så lurer jeg på hvilke miljøer du sikter til helt konkret. Det blir enklere å forholde seg til om du setter hatten på noen, da jeg har litt vanskelig for å forstå hva du mener

Hvis du er interessert i Pioneer sin teologi og praksis, så kan du jo starte på hjemmesiden deres. Kanskje du finner noe av interesse der: www.pioneer.org.uk
Bjørn Olav sa…
Du kan forsøke å nå John via:

john@spiritconnect.org

Det er den siste epostadressen jeg har. John har sitt eget nettverk som heter www.spiritconnect.org men deres nettside er ikke oppdatert på lenge.

Poenget mitt, Sjur er at jeg synes du bør ha sjekket ut en del ting, FØR du setter deg til å skrive en artikkel om en annen person. Selv om stoffet er gammelt. Er kildene dine korrekte? Jeg går ut fra at du også har forandret deg gjennom årenes løp? Det er vel først i det siste at du selv er blitt opptatt av dette med husmenighet? Da mente du vel kanskje noe annet før det?

Hvorfor krever du av de som står for en annen overbevisning, at de skal ta oppgjør med noe de står for eller eventuelt har stått for?

Ja, jeg er opptatt av lærespørsmål og synes det er flott at du tar tak i ting, men det er også viktig å sette seg inn i kildematerialet.

Hvorfor skal jeg komme med tre eksempelr på hva du har misforstått? Hvorfor ikke ett eller to eller fire? Det jeg forsøker å si er at jeg synes du trekker for raske slutninger, og attpåtil om en mann du aldri har møtt eller snakket med, annet enn lest noe på nettet.

Når jeg har kalt John Noble for en åndelig far, så er det en altfor rask slutning å tro at jeg dermed er under John's "covering". Det har jeg aldri vært, men han har betydd mye i ulike faser i mitt liv, på grunn av godt vennskap og solid bibelundervisning.
Eskil sa…
Sjur, du spurte meg følgende: ”Du sier at kvinner og menn stiller likt i Pioneer-organisasjonen. Mener du at Noble har stått for likestilling i alle år, også på 1970-tallet? Undervisningsteksten hans tyder på noe annet”

Jeg var knapt født i 1970 så jeg kan ikke svare på hva John sa og mente da. Antakelig er John også et barn av sin tid, og har med seg en del tankegods fra oppveksten sin, akkurat som oss andre. John ble født på 1930-tallet og hvis han har endret tankegangen rundt kvinner i tjeneste siden den gang, så er vel i så fall ikke det så merkelig?

Imidlertid vet jeg at det har vært en viktig kampsak for John å få anerkjent kvinner i tjeneste de ca 20 årene som jeg har kjent ham - herunder kvinnelige apostler. Mange av menighetene i Pioneer har da også kvinnelige hovedledere (”pastorer”)
Sjur Jansen sa…
Bjørn Olav

Du skriver at jeg trekker for raske slutninger, men du nekter å konkretisere hva du mener.

Du selv skriver daglig om personer, teologier og trossamfunn, både levende og historiske, både positivt og negativt vinklet. Ringer du virkelig alle før du skriver om dem?

Jeg oppfordrer folk til å ta stilling fordi jeg ønsker flere husmenigheter i Norge og fordi jeg tror covering-teologien setter bremser på det allmenne prestedømme og fordi jeg tror covering-teologien er feil.
Are Karlsen sa…
Bjørn Olav og Eskil,

John Noble har på et tidspunkt stått for en covering-teologi, det synes det å være liten tvil om.

Men han har muligens moderert seg. Enten står han ikke lenger for en covering-teologi, eller så står han for en mer moderat covering-teologi. Her er det gitt rom for uklarhet.

Men så vidt jeg vet står Noble fortsatt for et hierarkisk autoritetssystem, enten man kaller det covering eller ikke?

Og han mener fortsatt at kvinnen står under mannens autoritet, det vil si er underordnet mannen?

Ifølge Eskil står John Noble for kvinnelige apostler. Hvilken autoritet står disse kvinnelige apostlene under?

Jeg vil utfordre Bjørn Olav og Eskil til å forsøke å skape klarhet i disse spørsmålene.
Sjur Jansen sa…
Eskil

Det ser ut til at du setter likhetstegn mellom begrepene "lederskap og ansvar" og autoritet/underordning". Her mener jeg det er en viss forskjell.

Ansvar behøver ikke handle om lederskap i det hele tatt.

Lederskap kan handle om mye, men lederskap behøver ikke handle om et spesielt bibelsk system som kristne skal føle plikt til å følge.

Lederskap kan for eksempel handle om demokratisk valgte ledere som skal holde en haug med prekener og møter, og som har fått retten til å ta praktiske beslutninger slik at man slipper å diskutere alt hele tiden, og som for øvrig ikke blander seg inn i hverdagen til folk.

Ordet lederskap behøver ikke bety at man prinsipelt stenger enkelte grupper i menigheten (kvinner) ute fra tjeneste.

Ordet lederskap kan bety mye, men autoritet/underordning derimot, har gjerne en teologi bak seg som sier at akkurat slik skal det være. Da er det mye verre å protestere, for da bryter man med hva man har lært at Bibelen sier.

Autoritet/underordning handler ikke bare om praktisk eller visjonsmessig drift av menigheten, men om livsbeslutninger i hverdagen.

Autoritet/underordning bremser det allmenne prestedømmet i større grad enn vanlig lederskap.

Autoritet/underordning handler ofte om å stenge kvinner ute fra tjeneste eller at de må være under tilsyn av menn.

I artikkelen sier jeg at covering finnes i flere varianter, og jeg plasserer Noble historisk som en mild variant. Jeg har ikke hevdet at Noble var med på å kontrollere privatlivet til folk, slik covering-læren dessverre førte til i enkelte miljøer. Men selv om Noble var/er mild, så var han en av de syv apostlene som kom med denne nye teologien som snakker mye autoritet/underordning.

Det er ikke alltid alle covering-poengene slår inn samtidig i et miljø, men covering går blant annet ut på dette:

- Apostler er toppledere over mange menigheter.
- Man mener de fem tjenestene er et bibelsk opplegg man skal følge.
- Man plasserer autoritet/underordning etter et bestemt opplegg i menighetsliv og ekteskap, man snakker ikke om gjensidig underordning.
- Man bruker autoritet/underordning ved private hverdagsbeslutninger og livsbeslutninger.

Hvem har covering-lære i dag? Man kan søke i norske internettdebatter, så finner man covering uttrykt på ulike måter. Der snakker man om apostler, om eldste som styrer, og om kvinner som skal underordne seg sine menn, osv. Men siden jeg er spesielt opptatt av husmenigheter, vil jeg nevne Kristent Fellesskap i Bergen.

Kristent Fellesskap har liggende følgende utsagn på nettsidene:

"Når Jesus er Herre, vil jeg med en gang underordne meg under eldste som våker over livet mitt og hjelper meg til å vokse som en kristen. "

"Vi i vår menighet har det privilegiet å ha Noralv og Erling som med som ledere i menigheten. På samme tid er de ledere for et apostolisk arbeid som gjør akkurat det som Paulus og hans medarbeid gjorde da de levde."

"I tillegg til det som er nevnt her bærer Noralv og Erling ansvaret for hele det apostoliske arbeidet i Norge og langt utover våre landegrenser."

Erling Thu, som er en av topplederne i miljøet, skriver på sin blogg:

"Underordninga bygger ikke på en antatt svakhet hos kvinnene eller deres manglende kompetanse. Underordning er en skaperordning, gitt til menneskene beste! Kvinner trenges som kvinner. Menn må være menn."

"Det endelige styreansvar hviler derfor på mannen."

Om urmenighetene: "Kvinner kunne ha ansvarsfulle stillinger hvor de tok seg av andre mennesker, men de sto alltid under tilsyn av menn."

"Likeledes skal kvinnene alltid ha noe på hodet når de ber eller profeterer i det kristne fellesskapet."

Om eldste: "Han må vera kalla og utrusta av Anden og vera innsett av apostlar eller deira medarbeidarar"

Dette viser at miljøet mener at apostlene er øverst over mange menigheter og at det er apostlene som godkjenner eldste i hver menighet, og at kvinner ikke kan være toppledere og at kvinner skal la seg styre av sine menn.

Jeg har også fått eposter fra flere i dette miljøet, men jeg anser eposter som privat. Hvis folk skal snakke i større fora, ønsker de kanskje å finpusse noen setninger, derfor vil jeg være forsiktig med å sitere. Jeg sender ikke engang eposter videre uten å spørre om lov først. Men ved å anonymisere avsenderen, mener jeg det må være greit å sitere fra en epost jeg fikk lov til å videresende. Avsnittet viser hvordan man ser på autoritet:

"Husk prinsippet om at autoritet (eller myndighet om du vil (= makt, autoritet, herredømme, rettighet,fullmakt)) ikke er for autoritetens skyld men for den som skal underordne seg sin skyld. Myndighet og evnen til å styre er en gave til kroppen og for kroppens beste. Etter at hodet GIR seg til kroppen, kan kroppen velge å GI seg til hodet."

Ord som herredømme osv er ganske sterke ord.

Men jeg hevder ikke at Kristent fellesskap driver kontroll av mennesker slik dessverre covering-teologien førte til på 1970-tallet enkelte steder. I artikkelen sier jeg derimot at dagens norske utgave av covering antagelig er utvannet. Men det jeg hevder, er at covering-læren eksisterer ennå i Norge.

Selv med utvannet versjon mener jeg man bør ta en debatt om denne teologien. For bak kommer amerikaneren Bevere, med sin adlyd-teologi, og snakker om apostler, underordning og autoritet, på pinsebevegelsens hovedscener, en bevegelse som muligens er den nest største kristne grupperingen i verden.
Bjørn Olav sa…
Are:

Hvorfor skal Eskil og jeg bringe klarhet i disse spørsmålene? Er det ikke Sjur som bør det, som har skrevet denne artikkelen om John? Nå har jeg - så vidt jeg vet - aldri møtt Eskil, men verken han eller jeg har noe ansvar for å klare opp i noe Sjur selv skriver og påstår. Det må han da gjøre selv.

Jeg har forsøkt å si flere ganger nå, Sjur at jeg synes du trekker vel raske slutninger uten å ha snakket med han du skriver om, og uten å kjenne ham. Du trenger vel ikke konkrete eksempler på at det er tilfelle? Er ikke dette ganske opplagt da?

Du må gjerne hevde at denne læren er feil, men du kan ikke kreve at folk som mener noe annet skal ta et oppgjør med noe de enten har stått for eller står for. Det har du gjort noen ganger nå.
Sjur Jansen sa…
Bjørn Olav

KVINNELIGE APOSTLER:
Are lurer på om Noble godtar kvinnelige apostler i dag. Du svarer: "...verken han [Eskil] eller jeg har noe ansvar for å klare opp i noe Sjur selv skriver og påstår."

Jeg har ikke skrevet eller påstått at Noble godtar eller ikke godtar kvinnelige apostler i dag.

Artikkelen min handler om den undervisningen av Noble som finnes tilgjengelig på nettet i flere kilder. Jeg presiserer flere ganger i artikkelen at jeg ikke vet hva Noble mener i dag.

SPØRSMÅL OM OPPGJØR:
Du møter deg selv i døra. På din egen blogg har du mange oppfordringer til oppgjør. Artiklene dine handler om oppgjør med synd, lære, myter, humanisme, villfarelse, lunkenhet, teologier, helgendyrkelse, forfølgelse av kjettere, strømninger osv.

Noen ganger skriver du positivt om andre som har tatt et oppgjør, og da kommer det frem at du mener det er fint å ta et oppgjør. Et annet sted skriver du at oppgjør er "berettighet". Andre ganger oppfordrer du selv til at man skal ta et oppgjør. Du støtter deg også til Bibelen når du sier at man ikke skal bruke silkehansker på dem med annen teologi. Du skriver også at Romerkirken skilte lag med den sanne tro fordi de ikke ville "ta et oppgjør med vranglæren i egne rekker".

Her er noen eksempler fra dine artikler:

"Den tidlige kirken tok et kraftig oppgjør med denne villfarelsen,"

"Enarson tok et kraftig og berettighet oppgjør med erstatningsteologien, i sin bibelundervisning."

"Hubmaier tok dermed et oppgjør med helgendyrkelsen, sjelemessene, forfølgelsen av kjetterne."

Om Paulus: "Det ble tatt et kraftig oppgjør med vranglærerne. De ble ikke behandlet med silkehansker som i dag. Det ble advart mot dem, ofte med navns nevnelse."

"Det var paven og Romerkirken som brøt fellesskapet; de skilte lag med den sanne tro, fordi de ikke ville ta et oppgjør med vranglæren i egne rekker."

"Spurgeon tok et kraftig oppgjør med sin egen samtids liberale strømninger, også innenfor Den engelske baptistunionen,"

Derfor skjønner jeg ikke din kritikk av meg som oppfordrer folk til å ta stilling til covering-teologien.

Jeg begriper ikke hva som er feil med å sette seg inn teologi og ta stilling. Det er akkurat dette du selv driver med på din egen blogg.

Og det jeg skjønner enda mindre av, er at du er opptatt av detaljer i teologien ellers, men når det er snakk om covering, vil du ikke bidra til å belyse poengene.
Are Karlsen sa…
Bjørn Olav,

Du spør meg:

"Hvorfor skal Eskil og jeg bringe klarhet i disse spørsmålene?"

Mitt svar: Fordi dere kunne ønske å bringe klarhet i disse spørsmålene.

Takk til Sjur for nok et viktig arbeid!
Eskil sa…
Are spurte: "Ifølge Eskil står John Noble for kvinnelige apostler. Hvilken autoritet står disse kvinnelige apostlene under?"

Svaret er vel at de står under samme autoritet som mannlige apostler...

Slik jeg kjenner disse miljøene så er det ikke slik at man har et fastlagt opplegg for hvem som står under hvilken autoritet. Tvert i mot er det hele meget fleksibelt og tilpasningsdyktig. Jeg tror derfor ikke du vil finne noen generell regel for "kvinnelige apostler" like lite som du vil finne det for "franske profeter" eller "italienske evangelister". Hovedbudskapet er at det i Kristus ikke er mann eller kvinne, jøde eller greker.

Når Sjur ikke finner en konsekvent regel for hvilke tjenester som står over hvilke, så skyldes jo dette nettopp at slike faste regler ikke finnes. Man prøver altså å finne et fastspikret system der dette ikke eksisterer. Da er det ikke noe rart om man blir forvirret! Men skal dere dypere inn i dette, så foreslår jeg nok en gang at dere kontakter Noble selv.

Jeg aner ikke hva Noble mente for 40 år siden. Men han var så vidt jeg husker den første jeg hørte undervise om kvinnelige apostler. Det kan vel ha vært mot slutten av 1980-tallet tipper jeg.

For øvrig tror jeg Sjur tar feil når han mener at Nobel og de andre seks "oppfant" coveringteologien. Utleggelsen av historien om Jesus og den romerske offiseren er hentet rett fra Watchman Nee's bok "åndelig autoritet" som ble skrevet langt tidligere. Nee hentet i sin tur mye av sin inspirasjon fra enda eldre kilder
Bjørn Olav sa…
Poenget mitt er jo ikke at man ikke kan skrive kritiske artikler. Det gjør jeg, og det gjør du. Poenget er at jeg mener kildematerialet ditt er for spinkelt, i den forstand at du bruker et materiale du har funnet på Internett, og som begynner å bli ganske gammelt, at du ikke kjenner den du skriver om, og setter det inn i en ramme vi som opplevde disse årene ikke kjenner oss igjen i en del av det du skriver. Jeg synes også at det er merkelig at du krever av andre at de skal ta et oppgjør med noe de har stått for, eller står for. En ting er at du mener at denne læren er feil, men du kan ikke kreve at folk skal ta avstand.

Mye av dette ville du kunne ha unngått om du hadde kontaktet John selv, og tatt deg tid til å lese hans siste bok på norsk. Har du foresten lest hans første: Tilgi oss alle våre kirkesamfunn?

Beklager Are, men jeg forstår ikke denne setningen: Fordi dere kunne ønske å bringe klarhet i disse spørsmålene.
Are Karlsen sa…
Eskil og Bjørn Olav,

Jeg kan ikke kreve noe svar av dere. Men jeg forutsetter at dere ønsker å bidra til klarhet om hva John Noble står for, i den grad dere er i stand til det. (Også apropos den vanskelige setningen min, Bjørn Olav).

Spørsmål og svar ser slik ut foreløpig:

1. Står John Noble fortsatt for et hierarkisk autoritetssystem, enten man kaller det covering eller ikke?
Svar: Det er ikke slik at man har et fastlagt opplegg for hvem som står under hvilken autoritet. Tvert i mot er det hele meget fleksibelt og tilpasningsdyktig.
Min kommentar: Det er fortsatt uklart hvorvidt det er et hierarkisk autoritetssystem i dette miljøet.

2. Mener John Noble at kvinnen står under mannens autoritet, det vil si er underordnet mannen?
Svar: Intet svar

3. Hvilken autoritet står de kvinnelige apostlene under?
Svar: Samme som de mannlige.
Min kommentar: Så lenge vi ikke vet hvilken autoritet de mannlige apostlene står under, så ligger det ingen informasjon i dette svaret.

Er det noen som har mer å bidra med?
Are Karlsen sa…
Bjørn Olav,

Du skriver:

"Du bruker et materiale du har funnet på Internett, og som begynner å bli ganske gammelt"

Internett gammelt?

Det var vel ikke før 1995 at internett begynte å bli allment tilgjengelig. Antageligvis er det materialet Sjur har brukt lagt ut flere år etter det.

Et av dokumentene, "Continuity and Change", synes å være oppdatert så sent som i 2006.

4,5 meter debatt etter at Sjur skrev artikkelen, har ikke tilført informasjon som bør endre Sjurs analyse.
Eskil sa…
Are skrev: "Jeg kan ikke kreve noe svar av dere. Men jeg forutsetter at dere ønsker å bidra til klarhet om hva John Noble står for, i den grad dere er i stand til det."

Nei, jeg har ikke noe spesielt ønske om å bidra til klarhet om hva Noble står for. Ikke er jeg spesielt kvalifisert til å gjøre det heller. Den som er intressert kan jo snakke med ham selv. Jeg synes bare det er trist når jeg ser at mennesker jeg kjenner blir fremstilt på en måte som gjør at de - slik jeg opplever det - blir mistenkliggjort. Men Noble er mer egnet til å forklare hva han står for enn hva jeg er i stand til

Videre skrev Are: ". Hvilken autoritet står de kvinnelige apostlene under?
Svar: Samme som de mannlige.
Min kommentar: Så lenge vi ikke vet hvilken autoritet de mannlige apostlene står under, så ligger det ingen informasjon i dette svaret."

Her er jeg helt uenig, med deg Are! Svaret mitt sier en hel masse. Hadde du spurt hva slags autoritet apostler står under, så kunne jeg kanskje svart på det (selv om det nok krever mer enn et par linjer i en kommentar). Men du spør om hvilken autoritet KVINNELIGE apostler står under. I den sammneheng sier svaret mitt en hel del.
Are Karlsen sa…
Eskil,

At du ikke ønsker å bidra til klarhet om hva Noble står for, gjør det hele mer forståelig. Det forklarer hvorfor du svarer som du gjør.

Desto mer takknemmelig er jeg for Sjurs bidrag, som nettopp fordi det bygger på John Nobles egne skrifter, bidrar til stor klarhet i hva han står for.
Bjørn Olav sa…
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bjørn Olav sa…
Kjære Are

Jeg forundres over det du skriver. Det enkleste av alt er vel at Sjur eller du selv kontakter John Noble og spør ham direkte om disse tingene. Verken Eskil eller jeg er vel noen mellom-menn. Dere er da to oppegående karer som klarer å gjøre dette selv, uten at vi skal redegjøre for hva John står for.

Og det handler vel ikke om hvor gammelt internett er. Kjære deg. På nettet finnes da eldgamle dokumenter.

Ellers er det nesten rørende å se hvordan du sprudler av glede over alt Sjur bidrar med. Igjen: hvorfor er det Eskil som skal bringe klarhet? Hvorfor ikke sørge for å bringe den klarheten selv, ved å undersøke saken nærmere?

Mistenkeliggjøring har aldri ført til noe godt. Det bør bryte med noen av de verdiene du holder fram på bloggen din.
Sjur Jansen sa…
Eskil og Bjørn Olav

Jeg skal ved en passende anledning spørre Nobel hvor han står i dag. Men det var altså ikke hensikten med denne artikkelen. Hensikten var å se på argumentene som brukes innen covering, i anledning at covering-teologi eksisterer i Norge fremdeles, dog i en noe utvannet form. Og når man skal gå gjennom covering-argumenter, er det naturlig å ta for seg det som fins av gammelt og nytt.

ER UNDERVISNINGSTEKSTENE FALSKE? Eskil, du skriver at jeg konstruerer autoritetssystemer som ikke finnes, og derfor blir jeg forvirret når jeg argumenterer mot dem. Det må bety at du mener at de Noble-tekstene som ligger på nettet er falske. For i tekstene kommer det tydelig frem at pastor er over lærer, at mann er over kvinne, at apostel er over eldste osv.

RØTTENE TIL COVERING: Vi avsluttet nylig en runde på din blogg. Der skrev jeg: "Covering-teologien har delvis røtter helt tilbake noen katolske lærebøker på 600-tallet som krevde underordning." Og i min artikkel om John Bevere og covering skrev jeg: "En del av denne autoritetsteologien stammer fra kineseren Watchman Nee som døde på 1970-tallet."

Nå skriver du i kommentaren over: "For øvrig tror jeg Sjur tar feil når han mener at Nobel og de andre seks "oppfant" coveringteologien."

Da må jeg ha hatt en uheldig setning hvis du plutselig oppfatter meg slik. Det jeg mener er at covering har røtter bakover. Men det som påvirket norske husmenigheter mest, var den gruppen på syv som kom sammen.

Bob Mumford som jeg nevnte i artikkelen, var ikke med blant de syv, men stammer fra en gruppe på fem karer; "the Shepherds of Fort Lauderdale, Florida" eller "Fort Lauderdale Five" i USA på slutten av 1950-tallet.

I 1976 begynte Lauderdale-mennene å angre og skrev en erklæring der de ba om tilgivelse. Dette var Don Basham, Em Baxter, Bob Mumford, John Poole, Derek Prince og Charles Simpson.

Da hadde Pat Robertson året før skrevet et åpent brev til Mumford med kritikk av teologien. Robertson kunne fortelle om folk som ikke kunne skrive et brev uten først å kontakte sin hyrde/coveringperson. Tilstandene var helt syke.

Som sagt hevder jeg ikke at Noble den gangen (eller nå) sto for en slik kultur. I artikkelen sier jeg at han sto for en mildere variant. Jeg påstår heller ikke at dagens Kristent Fellesskap står for en slik kultur. Men teologien til Noble fra den gangen, og teologien til Kristen Nettverk i dag, bruker covering-argumenter. Det er disse argumentene jeg rister i.

COVERING I NORGE I DAG: Du spurte om jeg kunne si hvilke norske miljøer som støtter covering i dag. Jeg nevnte Kristent Fellesskap i Bergen, som jeg kaller utvannet covering. Mener du begrepet covering passer på dette miljøet, eller definerer du covering som noe annet?

BRUKE ANDRE ORD:
Hvis du mener at selve ordet covering er feil begrep angående Nobles tekster, så kan jeg lete etter andre ord.

Her er en skala:
a) Ikke-hierarki
b) Lederskap
c) Autoritet/underordnings-system for menighetssamlinger
d) Autoritet/underordnings-system for private forhold
e) Kontroll av mennesker
Are Karlsen sa…
Bjørn Olav,

Det enkleste av alt er at du og Eskil bidrar med hva dere allerede har av kunnskaper om hva John Noble står for.

Eskil vil ikke. Det tar jeg til etterretning. Du vil åpenbart heller ikke bidra. Det tar jeg også til etterretning.

Gamle dokumenter på internett? Selvfølgelig. Men å forutsette at dokumenter av John Noble som ble lagt ut senest i 2006 er foreldete, blir nokså søkt.

Like søkt som det virker når du insisterer på at Sjur misforstår Noble, uten at du vil begrunne det.

Du sier også at Sjur mistenkeliggjør Noble. Har du konkretisert det?

Du skrev:

"Ellers er det nesten rørende å se hvordan du sprudler av glede over alt Sjur bidrar med."

Ja, jeg blir veldig glad når jeg møter noen som våger å gå mot strømmen. Sjur utfører en viktig lærertjeneste, et pionerarbeide. Som jeg skrev på bloggen til Eskil, så mener jeg covering-prinsippene er det som religiøst hierarki egentlig handler om. Derfor er det ikke mange i dag som finner det bryet verdt å prøve eller avdekke denne teologien. Derfor selges John Beveres giftige bok "Under Guds beskyttelse" fortsatt, uten at verken du eller andre kirkelige ledere løfter en finger.

Jeg ble også glad når jeg i går i Jønkøping møtte Dag Selander, en pensjonert prest i Svenska Kyrkan. Han ble på 70-tallet grepet av den karismatiske vekkelsen, og etablerte flere autonome husmenigheter på den svenske vestkysten. For det ble han kritisert og stigmatisert i sitt eget miljø.

Når han leste Sjur og mine betraktninger rundt ikke-hierarki, fikk han en kraftig bekreftelse på sin egen teologi og efaringer.

Ja, det er lite som får meg til å sprudle så mye som når jeg møter mennesker som våger å stå for ikke-hierarki, som Sjur, Per-Axel Sverker, Tore Lende og nå Dag Selander.

Er det vårtegn?
Eskil sa…
Are: Det der er bare frekt. Jeg har bidratt med innspill på hva Noble står for, bl.a med hensyn til kvinnelige apostler og annet. At dette ikke stemmer med din og Sjur sine oppfatninger av hva Nobel står for er en annen sak. Disse tingene har nok du og Sjur mest greie på. Mitt poeng er bare at hvis dere skal diskutere hva en person står for, så er det jo enkleste å kontakte ham selv!

Sjur: Jeg tipper at Kristent Fellesskap står for noe av det du kaller covering-teologi. Selv om de antakelig ikke vil skrive under på din forståelse av denne. Imidlertid så er det ikke så mange historiske linjer fra Noble til KF, selv om de sentrale lederne der jo kjenner ham. Det er dessuten interessant at du tenker på KF Bergen når du snakker om "husmenigehtsmiljøer". Denne menigheten har da vel minst 1000 medlemmer? Det var ikke så lett å gjette at du tenkte på en så stor menighet i den forbindelse
Are Karlsen sa…
Eskil,

Jeg har stilt tre enkle spørsmål:

1. Står John Noble fortsatt for et hierarkisk autoritetssystem, enten man kaller det covering eller ikke?
2. Mener John Noble at kvinnen står under mannens autoritet, det vil si er underordnet mannen?
3. Hvilken autoritet står de kvinnelige apostlene under?

Så vidt jeg kan se, har du svart så unnvikende at vi i praksis ikke sitter igjen med noe svar.

Du har sagt at de kvinnlige apostlene står under samme autoritet som de mannlige. Men så lenge vi ikke vet noe om denne autoriteten, står vi like langt. Og særlig så lenge du overhodet ikke har svart på spørsmål 2.

Det jeg derimot forsto deg å være tydelig på var dette, og da siterer jeg deg igjen:
"Nei, jeg har ikke noe spesielt ønske om å bidra til klarhet om hva Noble står for. "

Og dette:
"Hadde du spurt hva slags autoritet apostler står under, så kunne jeg kanskje svart på det (selv om det nok krever mer enn et par linjer i en kommentar)."

For meg var det helt naturlig å koble dine unnvikende svar til din uttalte motvilje mot å bidra til klarhet.

Du skriver også:

"Mitt poeng er bare at hvis dere skal diskutere hva en person står for, så er det jo enkleste å kontakte ham selv!"

Mitt poeng er dette: Dersom en person har skrevet noe om et gitt tema, hvorfor skulle ikke det være en fullverdig kilde?

Dersom John Noble ikke lenger mener det han har skrevet må vi kunne forutsette at han tar ansvar og publiserer det på samme måte.
Eskil sa…
Jeg sier ikke at jeg ikke ønsker å bidra - bare at jeg ikke har noe spesielt ønske om å bidra til klarhet om hva Noble står for. For meg blir dette en diskusjon som nærmer seg det meningsløse. Dere ønsker å diskutere en bekjent av meg. Det er vel ikke så rart at jeg ikke har noe spesielt ønske om å diskutere mine venner og bekjente i full offentlighet? I særdeleshet når det foregår på et språk som den aktuelle personen ikke selv har mulighet å delta på, og med mennesker som aldri har truffet ham.

Men til dine spørsmål:

1. Står John Noble fortsatt for et hierarkisk autoritetssystem, enten man kaller det covering eller ikke?

Måten dere bruker begrepet "hierarkisk autoritetssystem" er så ladet at uansett hva jeg svarer blir det feil. Når det er sagt, så regner jeg med at Noble fortsatt tror på en form for lederskap i menighetene. Mer detaljer får dere hente hos ham

2. Mener John Noble at kvinnen står under mannens autoritet, det vil si er underordnet mannen?

Vet ikke! Spør ham selv

3. Hvilken autoritet står de kvinnelige apostlene under?

Nok et ladet spørsmål, siden du presiserer at det er posisjonen til kvinnelig apostler du lurer på. Jeg oppfatter altså at hovedpoenget er spørsmålet om apostler som er kvinner - ikke apostler i sin alminnelighet. Dette har jeg da svart på ved å si at man i dette miljøet ikke ser noen forskjell (så vidt jeg vet) på autoritet knyttet til apostler som tilfeldigvis er kvinner enn apostler generelt
Are Karlsen sa…
Eskil,

Jeg skjønner at det er spesielt for deg å skulle diskuttere en nær venn. Men han er også en offentlig person som har undervist offentlig om den kristne tro. Han må derfor finne seg i å bli prøvet.

Men jeg er enig i at en prøving må ikke bære preg av mistenkeliggjøring. Men slik oppfatter jeg heller ikke Sjur. Jeg synes Sjur har en nøktern gjennomgang av hva John Noble har skrevet.

Du mener mine spørsmål er ladede. Når det gjelder begrepet hierarki, så er jeg enig i at det kan være et negativt ladet begrep i vår kultur. I de førreformatoriske kirkene hvor noen mener våre røtter er å finne, er det positivt ladet. Ulf Ekman har forsøkt å bruke det positivt, men jeg tror han har gitt opp. Han unngår å bruke det nå virker det som.

Men spørsmålet for meg er om hierarki som begrep er egnet til å beskrive virkeligheten? Jeg mener at det gir en god beskrivelse av hvordan de aller fleste menigheter i dag er organisert og fungerer.

Og da er vi også ved et av mine store poenger: Vi har i våre reformatoriske og frikirkelige vekkelses-røtter verdier som vi har forlatt. Hierarki gjør seg mer og mer gjeldende også i den protestantiske kristenheten. At det var deler av den karismatiske bevegelsen som skulle bli kanalen for dette, er trist.

Men én ting er hva vi har i våre røtter, en annen ting er hva Ordet og Ånden sier. Og der er det vel heller ingen tvil om hva jeg mener.

Jeg forsøker en oppsummering når det gjelder mine spørsmål:

1. Står John Noble fortsatt for et hierarkisk autoritetssystem, enten man kaller det covering eller ikke?
Du kan ikke gi noe svar på det. Ut fra hva han har skrevet, så tyder det på at svaret er ja.

2. Mener John Noble at kvinnen står under mannens autoritet, det vil si er underordnet mannen?
Du vet ikke. Dersom vi ser på hva han har skrevet, så er svaret ja.

3. Hvilken autoritet står de kvinnelige apostlene under?
Vi kom ikke noe videre her, så jeg omformulerer: Hvilken autoritet står apostlene under?
Kan du si noe om det?
Eskil sa…
Are skrev: "Jeg skjønner at det er spesielt for deg å skulle diskuttere en nær venn."

Jeg vet ikke om du prøver å være vanskelig. Men jeg har vel ikke sagt at John er en nær venn? Hadde han vært det, så hadde jeg antakelig visst mer om hva han mener om saker og ting. Jeg liker og respekterer John, men kan ikke påstå at han er en nær venn. De siste årene har jeg vel truffet John ca hvert tredje år

Videre: "Hvilken autoritet står apostlene under? Kan du si noe om det?"

Jeg mener det er viktig å snakke om apostler, men først må man jo finne ut hva man mener at en apostel er, og om de finnes i dag. Hva mener du selv? Finnes det apostler i dag? Bør de i så fall stå under autoritet?
Are Karlsen sa…
Eskil,

Det var ikke min hensikt å overdrive din relasjon til John Noble.

Det er greit at du ikke vil svare på mitt spørsmål om hvilken autoritet apostlene i John Nobles nettverk står under, verken om de er mannlige eller kvinnelige. Du er ikke under forhør. Jeg kan ikke kreve svar av deg.

Da får vi heller ta dine spørsmål til meg:

Finnes det apostler i dag?
Ja. Det står at Gud setter apostler i menigheten.

Bør de i så fall stå under autoritet?
Ja. De bør stå under autoriteten til han som har all makt, Jesus Kristus. I likhet med alle andre kristne.
Bjørn Olav sa…
Are:
Før du skriver mer om John Noble nå synes jeg du skal skrive en epost til ham, eller ringe ham og stille disse spørsmålene du krever at vi skal svare på. Hvorfor er det så vanskelig? Du skriver da godt engelsk? Da får du svar, og behøver ikke spekulere eller mistenkeliggjøre mer.

Du skriver at Eskil ikke er under forhør: Det oppleves likevel slik.

På sin nettside foreslo Eskil for en tid tilbake å møtes for å samtale om husmenighetsbevegelsen før og nå, eller noe i den retningen. Jeg må være ærlig å si at det har jeg ikke lenger lyst til. Ikke etter denne runden.
Are Karlsen sa…
Bjørn Olav,

Jeg synes du skal forholde deg til at jeg har sluttet å stille spørsmål, slik det framgår av min siste kommentar. Årsaken har jeg gjort rede for.

Hvorfor jeg ikke finner det nødvendig å kontakte John Noble, har jeg også gjort rede for.

Jeg leser at du ikke ønsker å treffe meg for samtale. Det velger jeg å ikke kommentere.
Sjur Jansen sa…
Eskil, jeg er enig i at Kristent Fellesskap i Bergen ikke kan kalles et husmenighetsmiljø. Hvis man bruker ordet menighet om en gruppe, så mener jeg gruppen ikke skal ha noen over seg, det er slik jeg forstår ekklesia-ordet. Over husgruppene i KF Bergen står husgruppeledere, eldste, ledende eldste, profeter og apostler.

Samtidig er det stadig flere som kaller uselvstendige husgrupper for husmenigheter (Willow Creek i USA, menigheter på Jæren, osv). Og etter hva jeg forstår, var det ordet husmenighet som ble brukt på 1970-tallet da det var apostler over husfellesskapene.

Fellesnevneren for alt dette, er miljøer som er mer interessert i husfellesskap enn gjennomsnittet.

En riktigere overskrift på artikkelen er kanskje: "Coveringlæren preger enkelte menighetsmiljøer som satser på husfellesskap."

Hovedpoenget mitt gjelder likevel:
1) Covering-teologien finnes ennå i Norge, både i tradisjonelle menigheter og i menigheter som har mange husfellesskap.
2) Folk bør kjenne til covering-teologien, den bør diskuteres, og folk bør ta stilling.

Jeg skulle ønske vi i fellesskap kunne finne en definisjon på covering slik at debatten blir så presis som mulig.

Bjørn Olav, du sier for eksempel at Noble ikke var din covering-person, men din åndelige far. Betyr det at du mener covering er kontroll og ordrer, mens åndelig far betyr en rådgiver? Hvis det siste, betyr det at man ikke kan bruke autoritet/underordning om begrepet åndelig far?
Bjørn Olav sa…
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bjørn Olav sa…
Slik jeg ser det er en åndelig far en medvandrer. En som ikke bare har kunnskap, men som selv har gått en vei, og som dermed formidler erfaringsbasert kunnskap.En åndelig far er en jeg kan betro meg til, som bekrefter meg og gir meg råd, en jeg kan være gjennomsiktig for og som kan være en fortrolig som jeg kan bekjenne mine synder for.

John var en slik person tidlig i mitt kristenliv. Ved sitt liv var han et eksempel.

I dag er John en god venn. Jeg har ikke det samme forholdet til ham i dag, av ulike årsaker. En årsak er at han ikke er så ofte i Norge lenger, og er sjeldent her i det området av landet hvor jeg bor. Vi har også gått litt forskjellige veier, men fremdeles er John og Christine veldig gode venner, som jeg setter høyt. De er mennesker med integritet, kjærlighet, masse kunnskap, innsikt i Guds ord og er veldig jordnære.

Idag har jeg en annen medvandrer, en åndelig veileder, som fungerer som samtalepartner, en jeg kan bekjenne synder for, og som er en god lytter. Mens jeg var pastor i den siste menigheten jeg betjente, hadde jeg to slike medvandrere. En pinsevenn som var 97 år gammel, og en katolsk prest. Det gav meg veldig mye, og jeg lærte veldig mye av dem. I dag forholder jeg meg til en prest i den sammenhengen jeg hører hjemme, samt en munk.
Sjur Jansen sa…
Bjørn Olav

Medvandrer og samtalepartner høres bra ut, men jeg fikk ikke helt svar på spørsmålet mitt.
Anonym sa…
Jeg kunne ha lyst til å komme med en grundig kommentar siden mitt navn er nevnt. Men det er nå aå mange år siden vi hadde nær kontakt. Alt jeg kan si er at vi alle kunne ha noen fellesskaps/kjærlighetsdager hvor vi trolig ville fryde og glede oss sammen i evangeliets kjerneverdier. For meg virker dette som felles "kakling" på et teoretisk nivå og som har liten relevans for dagens virkelighet. Jeg drømmer om å bli frisk nok til at vi kan treffes i gjensidig glede og respekt/underordning.

John og jeg har vel vært på kollisjonskurs? Men jeg tviler på at vi er det idag.

Det jeg har lest om og av John har fyllt meg med inderlig takk, glede og beistring. Den jubelen tror jeg kan forsterkes, indergjøres og fornyes.

Vi vil fryde oss i ENHET

En himmelsk drøm.

Hjertelig og hellig hilsen
Tore
lende@lende.no
Are Karlsen sa…
Tore,

Jeg er helt enig med deg om verdien av å komme sammen i tilbedelse og gjensidig underordning uansett teologi forøvrig.
Peter sa…
Sjur: Et lite innspill på siden av innlegget.

Du skriver angående offiseren og hvorfor Jesus sa til han at han hadde stor tro. Det samme sa Jesus til kananeiske kvinnen også. Hvorfor disse to? Jeg tror det er fordi begge var hedninger. De var ikke under moseloven - og hadde derfor hele sin oppmerksomhet rettet mot Jesus i tillit til at HAN (og bare han!) skulle gjøre et mirakel.

Tilsvarende ser vi at Jesus refser enkelte (inkludert sine egne disipler) for å ha liten tro. Jeg tror det er fordi de hadde oppmerksomheten delvis rettet mot seg selv også og hva de skulle gjøre...