mandag 5. desember 2011

Argumenter mot evolusjon

Her er noen argumenter mot evolusjonsteorien:

1) Vi samler opp negative mutasjoner, det kan vi observere fra generasjon til generasjon. Mutasjoner er genfeil. Våre negative mutasjoner overføres til neste generasjon som får sine egne negative mutasjoner i tillegg. Det blir verre og verre, går nedover med oss, det går ikke oppover slik evolusjonen forutsetter.

To bøker som viser problemene med mutasjoner er: "Not by chance!" og "Genetic entropy".


2) Evolusjon er ikke evolusjon. Mye som kalles evolusjon, er egentlig bare naturlig utvalg hvor det brukes geninformasjon som allerede finnes. Det betyr at DNA-informasjonen ikke har kommet opp på et høyere nivå, men dyrene har brukt DNA som de arvet av sine foreldre. En grå mus får for eksempel hvite og sorte avkom, og de som har best pelskamuflasje overlever. Det er naturlig utvalg, ikke evolusjon. Informasjonen om hvit eller sort pels lå i genene fra før.

Et dyr kan ha også mistet DNA, eller virus kan ha stjålet DNA. Heller ikke dette er ekte evolusjon, for evolusjon må lage informasjon som ikke fantes fra før på jorda noe sted.

Så har vi også sovende DNA som kan blitt slått på av ytre påvirking eller av annet DNA. Også her ligger informasjonen i genene allerede, det er ikke snakk om evolusjon.

DNA kan også klippe og lime i annen DNA. Det er altså flere varianter av at DNA styrer annen DNA.

Konkrete påstander om evolusjon må sjekkes mot alt dette før man kan lande på at det er snakk om ekte evolusjon.

3) Informasjon har alltid en avsender. Vanlig logikk er at hvis du ser en kake eller en bil, så vet du at det fins en kokk eller ingeniør som står bak. Ser du at noen har skrevet «Hei på deg« i sanden på stranden, da er det logisk at det er en forfatter som står bak. Slik er det også med DNA, det logiske er at noen har skrevet koden.

DNA er imponerende nok ved å leses rett frem som den teksten du leser nå. Men DNA er enda mer avansert, den kan også leses baklengs og dermed gi en annen fornuftig kode. Eller man kan hoppe til den tredje bokstaven midt i en setning og lese derfra, da får man ytterligere andre fornuftige koder.

Tenk hvis du skulle lese baklengs det jeg til nå har skrevet, og så oppdage at jeg hadde gjemt en kakeoppskrift og en julefortelling der. Intuitivt skjønner man at slikt ikke kan bli til av seg selv.

Å fjerne eller endre en DNA-bokstav, ødelegger ikke bare rett frem-setningen, men også lesemåten de andre veiene. Positive mutasjoner, som evolusjonsteorien bygger på, har derfor stadig mindre troverdighet ettersom vi forstår mer og mer av hvor avanserte genene er og hvor mye man ødelegger ved mutasjoner.

DNA inneholder også informasjon om annen DNA, altså metainformasjon. Evolusjonistene påstår på en måte at høstens bestselger innen bøker ble til av seg selv og at jommen ble også avisens omtale av boken til av selv. Dette er mot sunn fornuft.

4) Fordelaktige mutasjoner er ikke evolusjon. Det kan være en fordel å miste vingene hvis du er en flue som bor på en øy der det blåser mye, da slipper du å bli blåst på havet. En mutasjon kan sørge for dette. Men selv om det isolert sett er en fordel, så har evolusjonen gått nedover, for flua har mistet en avansert egenskap.

Sagt på en annen måte: Man kan ikke få en mark til å bli et menneske ved å fjerne for eksempel halvparten av DNA-et i marken.

Eksempler på fordelaktige mutasjoner inneholder også gjerne fæle bivirkninger, også dette må man justere for.

5) Ikke-reduserbar kompleksitet. Det fins motorer eller forhold i kroppen som kalles ikke-reduserbart. Det betyr at alle delene er avhengig av hverandre og at man kan ikke fjerne bit for bit. Sagt på en annen måte; evolusjon kan ikke ha bygget det opp bit for bit, men må i tilfelle ha levert hele motoren eller systemet fiks ferdig, noe som er helt usannsynlig.

Ett slik forhold er at DNA bygger proteiner, men for å ha DNA, må man først ha proteiner.

6) Utenfor mutasjonsmuligheten. Den første cellen kan ikke ha blitt til ved hjelp av mutasjoner eller naturlig utvalg, for det var ikke noe å mutere i eller velge blant. Man kan altså ikke bruke evolusjonsteorien her.

Regnestykker viser at det er helt usannsynlig at liv kan bli til av seg selv, selv om man forutsetter å ha 4 til 14 milliarder år å ta av. Det er for mange deler som må være på plass samtidig for å lage den første urcelle. (Se for eksempel bøkene jeg nevnte over.)

7) Matematikken i biologien. Regnestykker viser også at det ekstremt liten sjanse for at en positiv mutasjon skal oppstå og bli tatt vare på i sin art. Begge deler må oppnås. Det hjelper ikke med en positiv mutasjon hvis den ikke blir spredd til resten av arten.

Det hjelper sjelden med en enkeltmutasjon, man må ha svært mange mutasjoner før man har oppskriften på for eksempel et nytt organ som ikke fantes før på jorda. De mange enkeltmutasjonene på veien til et slikt organ, vil ikke ha overlevelsesfortrinn.

8) Fossillagene. Fossillagene viser at fiks ferdige arter dukker opp. Lagene viser også at dyrene holder seg like i utseende gjennom lagene, bortsett fra noen ganger å variere innenfor sitt slag. For eksempel en sjøstjerne ser lik ut i alle lagene, dette viser at naturen er veldig konservativ.

De nederste lagene viser komplekse dyr med øyne, kjeft osv.

Det fins minst to teorier om fossillagene, den ene er at jorda ble sjokkert av enorme mengder vann som strømmet opp fra under havbunnen og som blandet seg med grus, jord og sand, noe som begravde dyr og planter hurtig. Dette stemmer med funnene. Havdyr ble begravd nederst og landdyr øverst. Kreftene i denne globale katastrofen var så sterke at dyr ble flyttet til klimasoner de ikke hørte hjemme i.

Den andre teorien, det vil si evolusjonsteorien, er at dyr og planter blir til fossiler ved at dyrene synker til bunnen av en elv eller sjø, og at de så blir begravd sandkorn for sandkorn gjennom tusener eller millioner av år. Dette stemmer dårlig med hva vi ser i naturen i dag, dyr flyter til overflaten eller råtner eller blir spist av andre dyr ganske fort. Fossilfunnene viser også at dyr ikke er blitt begravd sakte, for eksempel finner man fisk som er blitt til fossiler i det de spiser annen fisk.

Man finner også fossiler, for eksempel trestammer, som går tvers gjennom det som anses representere millioner av år. Det er usannsynlig at et tre kan stå oppreist i millioner av år og la seg sakte begraves. Evolusjonistene har begynt å ta dette inn over seg og noen av dem sier nå at millionene ligger i det vi ikke ser. De sier at det har vært store fjellag som er blitt slipt bort av vær og vind, og det er i disse usynlige lagene at millioner av år finnes. Og videre at det er i disse usynlige lagene at alle de manglende mellomformene finnes. Det blir i tilfelle tro og ikke vitenskap.

Man har funnet mange dinosaurfossiler som er blodige og myke. Og det kan lukte fisk av fiskefossiler. Dette trekker i retning av tusener av år, ikke millioner av år.

9) Færre phyla. Det er færre phyla nå enn før, det vil si hovedgrupper av planter og dyr. Dette er motsatt av evolusjon.

10) Naturlig utvalg er anti-evolusjon. Når en ulv utvikler seg til en liten hund med kort pels, går det nedover. Ulven hadde gener for både lang og kort pels, men ved naturlig utvalg blir ofte genmulighetene smalere, man kan ikke gå tilbake til ulv igjen. Man kan i slike tilfeller bruke ordet evolusjon i betydning forandring, altså forandring fra ulv til hund. Men man kan ikke bruke ordet evolusjon her til å mene at man har bevis for et system som gjør en bakterie til menneske, for det krever noe som går opp.

11) Vi er ikke 99 % sjimpanser. Gamle tall har festet seg når det gjelder genetisk likhet mellom mennesker og aper. Nye tall viser for eksempel at vi er 50 % genetisk lik bananer.

Alle dyr har variasjon innenfor sitt slag. Man kan ha store hunder og små hunder, men man ser ikke en hund bli en katt. Slik kan det også være med fossiler av mennesker, det kan være stor variasjon uten at menneskefossilene nødvendigvis er en halv ape. Man kan derfor sortere fossilene i to grupper: variasjoner innen aper og variasjoner innen mennesker.

12) Påvirket til å tro på et verdensbilde. Det fins knapt en naturfilm som ikke hevder at evolusjonen utviklet et dyr til å ha nye egenskaper. Da blir det til at man etter hvert tar evolusjon for gitt, selv om beviser ikke legges frem i de samme naturfilmene.

En kar reiste jorda rundt og oppdaget hvordan naturhistoriske museer vrir på sine utstillinger slik at de går i favør av evolusjonsteorien, det er et eksempel på hvordan vi blir påvirket til å tro på et bestemt verdensbilde.

Et annet eksempel: Når bladet Illustrert Vitenskap forteller om Stanley Millers forsøk med ursuppe, nevnes ikke problemstillingen med venstrevridde aminosyrer. En historie som egentlig er til støtte for kreasjonisme, vris dermed til å være en støtte for evolusjon. Ikke rart at folk da ender opp som evolusjonister.



Og Aftenposten viser en pølse i stedet for en trilobitt, dermed ser evolusjonsteorien mer troverdig ut.

En debatt om evolusjon er nesten utømmelig, for den griper inn i så mange felt, alt fra hvordan radiometriske målinger av fjell foregår til grunnlaget for objektiv moral. Hvordan oppsto de to kjønn? Lever vi i et big bang eller i et hvitt hull? Hvorfor befinner vi oss midt i universet? Hvordan oppsto DNA-informasjonen?

Alle har et utgangspunkt for sine tolkninger av verden omkring. Enten tror man at det fins en gud eller så tror man det ikke. Begge deler er tro. Det er derfor ikke snakk om at vitenskap står mot tro, men det er snakk om hvordan man tolker vitenskaplige fakta. Man starter med sitt eget verdensbilde og tolker fakta ut fra det.

Man må også huske på at evolusjonsteorien skiller seg fra vanlig vitenskap. Vanlig vitenskap er å teste ting gang på gang og se om det samme skjer. Evolusjonsteorien er mer historiefortelling. Man kan ikke på nytt teste om en mus kan bli til menneske.


Men er det noe poeng i å legge frem argumenter for det ene eller det andre? En kjent kreasjonist-foredragsholder var i en debatt med en evolusjonist. Foredragsholderen spurte om evolusjonisten ville skifte syn dersom man fant menneskefotspor ved siden av dinosaurspor. Svaret fra evolusjonisten var at da ville han forstå at tidsreiser er mulig... Man tviholder altså gjerne på sitt eget verdensbilde. Debattene og argumentene brukes kanskje mest til å styrke sin egen tro? Så er det helt andre ting som kan få en til å skifte verdensbilde.

Det er mange steder man kan finne kritikk av evolusjonsteorien, her er to:
http://www.genesis.nu/
http://creation.com/

14 kommentarer:

Anonym sa...

"1) Vi samler opp negative mutasjoner" Mutasjoner, i denne konteksten negative genfeil er et
onde, og fordi negative mutasjoner ikke er en fordel, blir dem gjennom få generasjoner visket ut.

"2) Evolusjone er ikke evolusjon" DNA er egentlig en form for programering, på samme måte
som med en datamaskin. Er enig i at naturlig utvalg kan være med å påvirke noen resultater, men om du utsetter et individ for langsiktig påvirking vil dyret også tilpasse
seg sine omgivelser. Pingviner er gode eksempler på å tilpasse seg kjølige omgivelser.

"3) Informasjon har alltid en avsender"
Nja, du sier at vi vet at det fins en kokk eller ingeniør som står bak, men det baserer vi på våre erfaringer og kunnskaper om det samfunnet vi lever i. Det er en drøy påstand å påstå at det å bake en kake og DNA kan
sammenlignes.

Det at du kan lese DNA baklengs er mulig, men den vil ikke gi noen god oppskrift på kake. Om du tar hele DNA-et ditt og snur det, vil det ikke gi noen fornuftig kode.

Når et individ blir utsett for nye miljø og omgivelser, vil det gjennom lang tid endre DNA sekvenser, ikke bokstav for bokstav. Om mutasjonen er ustabil eller dårlig tilpasset omgivelsene, vil den forsvinne ut,
om den er hensiktmessig, vil den bli værende for å styrke arten/individet.

"4) Fordelaktige mutasjon er ikke evolusjon"
Tør å påstå at du bommer i denne antagelsen. Du har grunngitt påstandene dine godt så langt, men denne har en del innslag av faktavridning. Fluen ville ikke
mistet en avansert egenskap, det er ikke hensiktsmessig fordi den blir et lett bytte og ute av stand til å krysse avstander for å få mat. Uten av jeg kan love noe, ville nok den utviklet over tid en annen type vinge som tillot
flyging under ekstreme forhold, fordi det ville være mer
hensiktmessig.

"5) Ikke-reduserbar kompleksitet"
Føler igjen du er litt ute å kjøre her. Du tar alltid utgangspunkti at vi ikke har vært noe annet en mennesker.
Prosessene i kroppen er avanserte, bygget opp gjennom kanskje så mye som 3 mrd år med utvikling. Vi oppstod ikke plutselig og begynte å utvikle organene i kroppen..

Det er korrekt at proteiner trenger DNA og DNA trenger
proteiner, men DNA er en evolusjonær suksess av den
tidligere byggesteinen RNA. RNA har andre funskjoner.

"6) Utenfor mutasjonsmuligheten"
En merkelig påstand. En har allerede bevist at byggesteinene til liv kan oppstå i labratorier ved at kjemiske supper(mineralrike områder nær vulkaner f.eks)
blir utsatte for elektrisitet(lyn). Jeg skal innrømme at selv om vi har påvist naturlige påvirkninger kan skape
byggesteiner for liv, har vi aldri fått det bekreftet.
Om vi finner liv på Europa eller Mars burde det bekrefte dette.

"7) Matematikken i biologien"
Hovedgrunnen er vel at små endringer skjer gradvis(vi
snakker en del år her), mens det du er ute etter, er stor mutasjoner. Den allmenne aksepterte tanken er at drastiske mutasjoner skjer kun på arter som er utsett for hardt utrydningspress over lang tid. Jeg vil nytte sjansen til å påpeke at menneskene, selv om vi er spredt
over hele kloden, har utviklet kraniene våre med 15% de siste 500 årene og fått 20 cm mer i gjennomsnittshøyde.

Anonym sa...

"8) Fossillagene"
Naturen er veldig konservativ, fordi dyr som er ok til bra
tilpasset sitt miljø, får mindre drastiske utviklinger.
Krokodillen er et eksempel på en suksess innen for evolusjonen. Du hevde at de nederste lagene har komplekse dyr, men de nederste lagene viser veldig enkle bakterielle dyr som suger næring fra bakken under seg.

Når det gjelder fossil. Evolusjonen hevder ikke at dyr blir
sakte begravet, så jeg må be om at du slutter å vri fakta for at det skal passe din oppfatning. Den sannsynlige forklaringen sier at dyr som blir fanget i gjørme, i kalde miljø som is og snø, eller andre bevarende område når den
dør, og difor blir godt bevart. De blir DERETTER begravet i naturen og lenge senere gravd opp av oss :)

Når det gjelder blodige dinosaurfossiler, er det eneste jeg hørt om er små rester av blod i skjelett hos dinosaurer,
om du oppgir kilder vil jeg heller vurdere det.

"9) Færre phyla"
Dette går i mot hva jeg har hørt, du må gjerne presentere kilder på det. Uansett kan menneskene sikkert
ta sin del av skylden for det

"10) Naturlig utvalg er anti-evolusjon"
Ulv og hund har felles stamfar, noe som gjør argumentet ditt litt upresist. Dessuten beskriver du hunder som du ser lever med mennesker, hvordan hadde en hund vært om den hadde levd og vekst opp i mer naturlige omgivelser?

"11) Vi er ikke 99% sjimpanser"
Vi har igjen felles stamfar. Hvorfor tar du alltid utgangspunkt i at en ape plutselig ble et menneske? Selv om det gamle tallet om hvor likt dna-et vårt var sjimpanse var galt, så har vi likevel for mange like trekk til at det kan ignoreres.

"12) Påvirket til å tro på et verdensbilde"
Evolusjonen er et såpass allment akseptert blant nøytrale forskere, at det blir sett på som mer enn sannsynlig at dette kan være en god vitenskaplig teori. Når jeg henvender til unøytrale forskere, er det teistiske forskere, fordi
det går inn i forskningen uten å være åpne.

Jeg skal være enig i at både forskere og teistiske forskere
har svakheter at de begge vrir fakta for å få ting med
å stemme til sin oppfatning av virkeligheten.

Du sier også at "begge deler er å tro". Vil det si at
om jeg ikke spiller fotball, så er jeg en fotballspiller?
Jeg basertere meg på den kunnskapen og de observasjonene jeg
har at det ikke gir rom for en høyere makt.

Om evolusjon skiller seg fra vanlig vitenskap? Nja, men
denne vitenskaplige teorien er basert på de samme prinsippene og gjennom observasjon og tidsdateringer kan en anta at det var slik det skjedde.



Må få takke for en interessant tankegang og noen gode og noen ikke fullt så gode grunngitte tanker. Du avslutter på godt vis med; "Debattene og argumentene brukes kanskje mest til å styrke sin egen tro?" Tror du treffer bra på den, men det er ikke skadelig å diskutere :)

- Anon

Sjur Jansen sa...

Hei.

1) Du hevder at dårlige mutasjoner blir vasket ut gjennom få generasjoner. Jeg har på min side vist til en genekspert og hva som faktisk er målbart. Hva viser du til?

Begrepet søppelgener stammer fra evolusjonistene. Kreasjonistene er på sin side åpne for noe av det samme, bare i mindre (tids)skala. Du er altså uenig i både evolusjonister og kreasjonister. Hvilken ukjent gruppe tilhører du?

2) I dette punktet gjengir du kun evolusjonsteoriens idé.

Du skiller mellom naturlig utvalg og tilpasning til omgivelsene. Men naturlig utvalg påvirkes nettopp av omgivelsene.

3) Baklengs dna gir selvsagt ikke en oppskrift på en gulrotkake. Jeg koblet inn kake som eksempel til min egen tekst for å gi et hint om hvor avansert dna er. Dna kan faktisk leses flere veier og man kan starte lesingen på ulike steder, og da får man flere fornuftige koder, til og med meta-informasjon, altså informasjon om informasjon.

Så hevder du at miljø og omgivelser gjør at enkeltbokstaver vaskes bort, mens lengre dna-sekvenser endres til det beste for arten/individet. En sak er å diskutere om hele sekvenser stokkes om, men allerst først må jo sekvensen etableres før den kan stokkes. Din påstand er altså at det er ikke en bokstav eller et ord som kommer på plass av seg selv, men et helt avsnitt eller et kapittel i en bok. Det er helt usannsynlig.

Det er mye mer troverdig at ytre påvirkning kan trigge en sovende kode til å slås på. Men det er altså ikke evolusjon, for da ligger koden der fra før.

4) Evolusjonen er i tilfelle blind. Noen vil oppleve å miste egenskaper. Enkelte ganger er det en fordel. Mitt poeng er at i de tilfellene man har mistet en egenskap, der kan man ikke kalle det for ekte evolusjon.

Men dessverre sauses begrepene ofte sammen. Man snakker som om naturlig utvalg er det samme som evolusjon, noe det ikke er, eller man setter merkelappen evolusjon på arter som mister egenskaper.

Sjur Jansen sa...

5) Kritikk av din rna-påstand finner du ved å skrive rna i søkefeltet på http://creation.com/

6) At noe blir mutert, betyr at man har informasjon som blir forvandlet. Man må altså først ha informasjon, ellers er man utenfor mutasjonsmuligheten.

Så langt jeg har fått med meg, kan aminosyrer oppstå i naturen. Problemet er at de fins i to typer, enten venstrevridde eller høyrevridde, og man kan bruke kun den ene typen hvis man skal forsøke å bygge noe som etterpå kan bygges videre til å bli informasjon. Ser man på naturen, kan altså informasjon ikke oppstå av seg selv, for de to typene aminosyrer nuller hverandre ut, slik de eksisterer i naturlig tilstand sammen.

Hvis vi finner liv på Mars, kan det stamme fra Jorda. Mye jordstøv ender på Mars.

7) På så kort tid som 500 år, teller kultur og levestandard mye. I for eksempel vestlige land er man fete først og fremst pga kultur og velstand, ikke på grunn av mutasjoner.

Gjennomsnittshøyden på norske soldater har økt mye de siste hundre år. Dette handler ikke om evolusjon, men om bedre tilgang til mat, færre sykdommer pga bedre hygiene, flere medisiner osv.

Men hvis du gjerne vil bruke slike eksempler som bevis for evolusjon, da må du mene at evolusjonen går så raskt at for fire tusen år tilbake, hadde vi kranier så store som epler (15 % mindre for hvert fem hundre år). Ergo ryker evolusjonens millioner av år som skala.

Sjur Jansen sa...

8) Hvis man tar utgangspunkt i millioner av år, hvor jordkloden har vært gjennom mange klimatiske forandringer, så mener du at stammene med krokodiller har alltid maktet å finne seg et område som er klin likt fjoråret slik at de ikke utsettes for evolusjonspress? Det er ikke troverdig.

Jeg skriver om de nederste lagene her: http://byggemennesker.blogspot.com/2011/10/en-plse-i-kambrium.html

Når man slår opp i evolusjonsbøker, pleier det å stå at fossiler blir sakte begravet på elvebunnen eller havbunnen. Unntaksvis sier man at noen kan ha blitt tatt av lokale ras.

Blodige eller elastiske dinosaurrester finner du her:
http://www.msnbc.msn.com/id/7285683/#.TwYCwJgf_Jw

og her:
http://byggemennesker.blogspot.com/2011/06/hva-med-litt-dinosaurkjtt-pa.html

9) Det er færre phyla nå ut fra hvordan evolusjonslæren definerer lagene i fjellet. De flercellede organismene i kambrium er delt inn i 50 phyla hvor vi i dag har igjen kun 18. Darwins evolusjonære tre er på en måte opp ned. (Kilde: Boken "Darwins lære faller" side 56.)

Men når det er sagt, så er det å putte organismer i klasser, ganske vanskelig. Svensken Linné gjorde en stor jobb på 1700-tallet med planter. Men de stemmer ikke alltid overens med hvordan genetikken er…

Det er vi mennesker som setter dyr og planter i grupper som vi mener hører sammen, så det er lett å manipulere antall phyla slik man vil.

10) Ser ikke ut til at du tok poenget mitt her.

11) Du sier at like trekk betyr at vi er i slekt. Men evolusjonsteorien sier også at selv om noe ligner hverandre, kan det være snakk om parallell evolusjon av dyr eller planter som ikke er i nær slekt. Slik er det med evolusjonsteorien, den endrer seg gjerne for å passe til argumentet som legges frem.

Det skal i følge teorien være en sammenhengende kjede av arter som har parret seg fremover i evolusjonen. Dermed burde det gå an å gå den andre veien også, altså med levende dyr slik at vi får fakta på bordet, og slik at vi kan finne tilbake til i hvert fall noen av de påståtte stamfedrene. Kjenner du til en kjede i dag hvor man kan parre seg bakover i utviklingen?

12) Du kan ikke si at forskere som er tilhengere av evolusjonslæren er nøytrale. Tenk deg en rettssak eller en politietterforskning der dommeren eller politiet har bestemt seg for at morderen ikke kan være postmannen, fordi man er overbevist om at postmenn er snille eller ikke fins. Da er ikke dommeren nøytral. Slik er det også med evolusjonsforskere, de har bestemt seg på forhånd at universet er gudløst. Da er man ikke nøytral. Det nærmeste man kommer nøytrale, er agnostikere.

Fotballeksempelet ditt forsto jeg ikke i farten. Utdyp gjerne.

Evolusjonsteorien er ikke det samme som vanlig vitenskap der man kan teste ting i forsøk gjentatte ganger. Du innrømmer dette ved å si «kan en anta at det var slik det skjedde.« Man har altså ikke mulighet til å teste her og nå, men må bruke antagelser.

For en del år tilbake kom jeg over en evolusjonsdebatt med over 10 000 innlegg. Det sitter altså svært langt inne å skifte syn på verden. Man kan diskutere og diskutere. Men for dem som er på vippen, kan det være til hjelp å lese slike debatter.

Anonym sa...

"For en del år tilbake kom jeg over en evolusjonsdebatt med over 10 000 innlegg. Det sitter altså svært langt inne å skifte syn på verden. Man kan diskutere og diskutere. Men for dem som er på vippen, kan det være til hjelp å lese slike debatter." Vel, jeg føler egentlig ikke at evolusjonen er den egentlige debatten her. Evolusjon går i mot ditt syn, mens det stemmer mer overens med mitt syn.

Hvordan forholder du deg til karbon-14 og radioaktive målingsmetoder for å fastslå alderen på objekter? Hvordan kan du forklare at om en spoler bevegelsene til objekt i rommet bakover, så vil til slutt disse objektene møtes på en tidsskala for over ca. 13,7 mrd år?

Sjur Jansen sa...

Hvis jeg fremdeles snakker med den samme anonyme: Jeg stilte deg en del spørsmål som du ikke har svart på. Hadde vært greit om du svarte på dem før du stilte meg spørsmål. Jeg skal likevel svare:

Karbon 14 kan i beste fall måle aldre opp til 50 000 år (det mener evolusjonister). Er man kritisk til metoden, strekker den seg til å plassere aldre kun relativt sett, altså at ting a er eldre enn ting b.

Karbon 14 finner man kun i noe som har vært levende. Man finner for eksempel karbon 14 i dinosaurfossiler. Men da kan dinosauren etter evolusjonistenes egen forståelse av karbon 14-metoden ikke være eldre enn 50 000 år! Det vil si at evolusjonsteorien samtidig ryker.

Det fins også saklig kritikk av radiometriske målinger som skal gjette alderen på fjell. Se for eksempel her:

http://byggemennesker.blogspot.com/2011/07/hodeskallen-som-endret-alderen-pa.html

Når det gjelder rødforskyvningen i universet, er det mye å si. For noen år siden leste jeg astronomibladet til universitetet i Oslo som skrev at det finnes mange flere forklaringer på rødforskyvning enn den ene som alltid brukes til å fortelle at universet utvider seg.

Det fins kritikk av big bang, se for eksempel her:

http://creation.com/light-travel-time-a-problem-for-the-big-bang

og det fins også alternative modeller, se for eksempel her:

http://byggemennesker.blogspot.com/2011/11/big-bang-eller-hvitt-hull.html

Anonym sa...

Vil bare dele denne linken. Den viser til at sidene kan forenes, man kan tro at Gud skapte verden gjennom evolusjon og utvikling. Er ikke det like fantastisk? At Gud laget et så utrolig system som resulterte i, blant annet, menneskene.
http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread4490/

Anonym sa...

Du sier at en ulv plutselig blir til små hunder. Dette skyldes avl gjennom kunstig utvalg, og er ikke et gyldig argument mot evolusjonsteorien... Men du skal ha takk for svært fornøyelig og morsom lesing. Made my day!

Sjur Jansen sa...

Evolusjonister mener at ulvene ved naturlig utvalg utviklet seg til å bli halvtamme dyr som fulgte etter mennesker som vandret omkring. Ulvene hadde en eller annen fordel av å følge etter menneskene. Deretter tok kunstig utvalg over da menneskene begynte med avl. Eksempelet mitt er derfor ikke helt på jordet, men det er enklere å forstå poenget dersom vi holder oss til et dyr som fremdeles lever i villmarken.

Dyr ute i naturen kan uten menneskelig innblanding forandres gjennom generasjonene. De kan bli mindre, de kan få lengre nebb, de kan få kortere pels eller tykkere pels. Informasjonen til disse egenskapene lå i foreldrene, eller det kan være snakk om gener som blir skrudd av eller på, det er alstå ikke snakk om ekte evolusjon bare fordi dyr forandres.

Naturlig utvalg tar vare på de som er best skikket til å overleve akkurat der dyrene lever. Er det en lang vinter med mye snø, vil de med lys og tykk pels overleve. Det kalles naturlig utvalg.

Dersom det er mange lange vintre etter hverandre, kan det bety at det er vanskelig å gå tilbake til kort brun pels senere, for da er dette genet blitt vannet ut i gruppen. Det var det som var poenget mitt: Naturlig utvalg skaper ikke gener, men vanner ut gener, det er nedover-evolusjon.

Det er kun tilfeldige mutasjoner, ikke naturlig utvalg, som eventuelt kan skape ekte evolusjon.

Evolusjon kan ikke bevises med "survival of the fittest" (naturlig utvalg). Det er i tilfelle "arrival of the fittest" (mutasjoner) som må bevises.

Ragni sa...

Kjære deg. Nedover-evolusjon? Hva om man gikk fra tykk pels til tynn da? Ville DET vært det du definerer som oppover-evolusjon? Det er da heller ikke slik at gener for f.eks lengre nebb ligger avskrudd i genomet til si en fugl, også skrus dette på og individet får et langt nebb. Det er jo de samme genene som gir langt og kort nebb. Det vi ser da er variasjoner i genotypen innen en og samme egenskap. Den ene variasjonen, altså langt nebb i dette tilfellet, vil i noen tilfeller være en fordel (dersom fuglene f.eks sanker mat mellom fjæresteiner). Denne fordelen gjør at de fuglene som har langt nebb vil være bedre tilpasset biotopen de lever i, den vil ha større sjanse for å overleve, og dermed større sjanse for å få spredd genene sine til neste generasjon. Da vil denne egenskapen bli stadig vanligere, og vi har fått en evolusjon i populasjonen. BASERT på naturlig utvalg. Genfrekvensen i populasjonen har endret seg. Noe som også er viktig å påpeke, er at evolusjonen ikke er retningsbestemt. Så det du kaller opp- eller nedover-evolusjon er ikke reelt. Det som derimot kan skje er at en art senere vil dø ut, eller må forflytte seg/endre nisje, dersom omgivelsene endres slik at et langt nebb ikke lenger er den beste tilpasningen.

Sjur Jansen sa...

Ragni, din og min beskrivelse av hva som skjer i naturen, er til forveksling lik hverandre. Jeg tror vi er enige om dette:

1) Dyr forandrer seg gjennom generasjonene.
2) Langt nebb kan være en så stor fordel at slike fugler kommer i flertall der de lever.
3) Arter kan dø ut (for eksempel fugler med kort nebb i bestemte områder).

Der vi skiller lag, er angående hvor informasjonen i genene kommer fra, og om en fisk kan forandre seg så mye at det kan bli til et menneske etter mange generasjoner.

Jeg kaller det nedover-evolusjon når naturen mister geninformasjon. Med oppover-evolusjon mener jeg at informasjon som ikke fantes før på jorda, er blitt skapt uten en forfatter. Jeg tror slik oppover-evolusjon er så ekstremt sjeldent at man ikke kan få en fisk til å bli et menneske.

Ragni sa...

Hva mener du egentlig med setningen: "Med oppover-evolusjon mener jeg at informasjon som ikke fantes før på jorda, er blitt skapt uten en forfatter." Altså, hva mener du med informasjon?

Baserekkefølgen i DNA?
Aminosyrerekkefølgen i et protein? Dette er nemlig svært viktig å få klarlagt.

Sjur Jansen sa...

Jeg mener ikke enhver ny baserekkefølge, for det er ikke sikkert at en ny rekkefølge inneholder informasjon. Men jeg mener en ny baserekkefølge som inneholder informasjon om en ny egenskap som ingen andre tidligere individer har hatt liggende i sitt DNA.

Når man snakker om evolusjon fra fisk til menneske, må man holde dette utenfor:
1) Informasjon som finnes i foreldrene
2) Informasjon som ligger sovende
Er du enig i det?

Min påstand er at det er kun mutasjoner som hypotetisk kan få en fisk til å bli et menneske, for det er bare mutasjoner som eventuelt kan skape ny informasjon. Er du enig i det?