søndag 9. januar 2011

Egne underbukser til prester og pastorer?

Avisen DagenMagazinet forteller om en nettbutikk som tilbyr underbukser for prester. Underbuksene er designet lik en presteskjorte med hvit snipp i linningen.

Underbuksene er nok ment som en humoristisk gave til prester som har bursdag. Så kan man le litt av dette, men når man er ferdig med det, bør man spørre hvorfor prester krever å gå med spesielle klær slik som presteskjorter og drakter. Det er nemlig ikke Bibelen som setter et slikt krav, klesdraktene er noe prestene har funnet på selv. Virkningen er at de hever seg over menigheten.

Men i Bibelen står det at alle kristne er prester. Når presten i dag står med prestedrakt, føler dessverre få av de andre seg som prest, folk tror at de ikke har rett til å døpe eller preke.
     For å bli minnet om at du som kristen er prest, kan du eventuelt kjøpe denne boksershortsen. Dessverre fins undertøyet foreløpig kun i herremodell.

La meg belyse prestedraktene også fra en annen kant. En undersøkelse viser at åtte av ni prester føler seg alene! De savner svært en samtalepartner. De er ensomme, enten sosialt eller i arbeidet eller begge deler. En prest sa i undersøkelsen: «Det er ikke så ofte en prestefamilie blir bedt på en kopp kaffe.» Halvparten av prestene ønsker seg en samtalepartner. (Les mer i boken "Jeg er jo ikke Jesus heller".)
     Mon tro om ikke prestedrakten er med på å skape denne avstanden som gjør at prester føler seg ensomme.

13 kommentarer:

Bjørn Olav sa...

Jeg har bare positive erfaringer med å bruke "presteskjorte". Det hender jeg har ærender på butikken som må utføres i forkant eller etterkant av en begravelse eller en vielse. Det er nesten ikke en gang uten at noen henvender seg til meg i den forbindelse, fordi de ser at jeg er prest. Det er blitt mange gode og viktige samtaler ut av slike møter.

Alt behøver vel ikke være negativt, eller hva?

Sjur Jansen sa...

Hei, Bjørn Olav. Jeg mener ulempene med presteklær er større enn eventuelle fordeler.

Problemet med presteklær er at de signaliserer feil teologi. Du nevner begravelser og vielser. Det står ikke noe i Bibelen om at kristne skal ha prester/pastorer til å vie eller begrave folk.

Presteklær signaliserer også at det blant kristne skal finnes personer med monopollignende rett til å preke, døpe, dele ut nattverd osv, noe Bibelen ikke sier.

Hvis man ønsker å spre den kristne tro, er det mye mer effektivt med tusen prester enn med to prester. Hvis dagens kirkeprester legger prestedrakten på hylla, har man tatt første skritt til å utløse det allmenne prestedrømme.

Da vil det bli mange flere samtaler om kristen tro enn de få samtalene som dukker opp fordi noen går med presteklær.

Bjørn Olav sa...

Min erfaring er at det ikke har vært noen ulemper i det hele tatt, heller tvert om. "Presteskjorten" har vært kontaktskapende, og åpent muligheten for samtaler. Det hadde ikke skjedd i samme grad uten "presteskjorten".

Ser du dette?

Jeg tror folk flest i Norge har et annet forhold til kirke enn deg, Sjur. Jeg tror neppe at om prestene la av seg prestekjolen, ville det utløse en revolusjon blant medlemmene.

For å være konkret: Hvor stor forandring har gruppen du er med i skapt? Er alle de som er med der aktivt ute på gatene for å vitne? Hvor mange nye har tatt et standpunkt for Jesus på grunn av gruppen deres, siden dere startet opp? Dere burde jo være et godt parameter på at det du sier faktisk er noe mer enn ord.

Hvor mange personer har stanset deg på kjøpesenteret fordi de vil snakke med deg om kristen tro, dele sorg?

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav, hvis man ønsker å bli kontaktet av fremmede i butikken, kan man bære en stor button eller en t-skjorte med et budskap på, eller dele ut noe postkassene, det er ikke nødvendig med en presteskjorte.

Kan du se for deg det andre paradigmet? Hvis alle kristne var prester, ville den fremmede i butikken allerede ha tatt kontakt med en av de andre prestene et annet sted, lenge før noen sto i butikken med presteskjorte. For da ville alle kjenne en prest i sin omgangskrets og man hadde mange flere kontaktflater.

Du argumenterer med et sært tilfelle. Det er som å argumentere for å ikke bruke bilbelte fordi det fins noen sære tilfeller der det lønner seg å ikke bruke bilbelte.

Når du bruker presteskjorte som argument for å oppnå samtaler og omsorg, da skjønner jeg deg slik at du mener samtaler og omsorg er viktig og at presteskjorte er bare et middel. Da burde du samtidig gå inn for å endre de tradisjonelle rammene når kristne møtes. Presteklær tilhører jo et opplegg der presten skal stå fremme i kirken og resten skal lytte. Dette paradigmet legger ikke opp til samtaler og omsorg slik du er opptatt av.

Du legger for øvrig opp til en misforståelse. Det allmenne prestedømme betyr ikke at alle kristne skal være utadvendte evangelister som går gatelangs.

Når det gjelder gruppen jeg tilhører, vokser det allmenne prestedømme i oss litt etter litt, og vi er mer prest i hverdagen nå enn vi var før. Vi er for øvrig dobbelt så mange nå som da vi startet, men det er irrelevant. Målet er ikke å vise at man tilhører størst mulig flokk, men man skal bidra på hver sin måte i Guds rike.

I det ikke-hierarkiske kristne landskapet (det allmenne prestedømme) er det mange ulike personer med ulike gaver. Nylig traff jeg to ikke-hierarkiske utadvendte evangelister som går gatelangs og ber for folk de møter.

Det er fare for såkalt svogerforskning hvis man konkluderer etter å ha sett på en enkelt person eller en enkelt gruppe. Fellesnevneren for organisk menighetsliv er at den enkelte kristne frigjøres til å handle på kryss og tvers, etter sine gaver og hvordan Gud kaller.

Jeg har vanskelig for å se at presteskjorter bidrar til utløse det allmenne prestedømme. Presteklær signaliserer jo at ”Jeg er prest, men det er ikke du.”

Selv om jeg ikke er en evangelist-type, har jeg en del samtaler om tro her og der. Mon tro om disse samtalene nettopp oppstår fordi jeg ikke går med prestedrakt?

Til forskjell fra svogerforskning har man forskning som konkluderer etter å samlet inn opplysninger i et mye større antall. Forskning viser, som jeg skrev i artikkelen, at 8 av 9 prester føler seg ensomme. Jeg mener det er noe grunnleggende galt med dagens kirkeparadigme.

Bjørn Olav sa...

Vi lever nok i to forskjellige verdener, Sjur. Det underlige er at du ikke klarer å ta på alvor hva andre opplever, men kjører kun i samme spor. En dialog ville kanskje ført til noe annet, men så lenge det kun er å se ned på hva andre faktisk opplever så er det lite hensiktsmessig. Jeg synes det er ett ord for dette: trist.

Sjur Jansen sa...

Jeg skjønner at prester, pastorer og andre kan bli triste når jeg peker på at dagens kirkeparadigme er et stykke unna Bibelen.

Jeg registrerer også at du argumenterer på en postmodernistisk subjektiv måte av typen: "Så lenge vi har fått en god opplevelse, så må vi ha handlet rett". Her kan du møte deg selv i døra i andre debatter der du mener Bibelen skal være rettesnor.

For øvrig vil jeg, slik jeg har gjort før, takke alle prester og pastorer for alle samtaler, taler, undervisningstimer osv som de deltar i. Jeg ser de isolerte verdiene av alt slikt. Men det betyr ikke at dagens kirkeopplegg er i tråd med Bibelen.

Paulus i Bibelen oppfordrer alle i menigheten til å komme med innslag når man er sammen. Dette er et av mange eksempler på at dagens opplegg er kommet ut av kurs. Jeg utfordrer dagens prester og pastorer til å lese slike bibeltekster høyt fra prekestolen og så forklare til menigheten etterpå hvorfor man ikke skal gjøre hva som står i Bibelen.

Bjørn Olav sa...

Går du i sandaler og kjortel, Sjur?

Sjur Jansen sa...

Både ja og nei, Bjørn Olav. Det hender jeg går med sandaler.

Jeg antar du vil frem til at Jesus sa til disiplene som han sendte ut, at de ikke skulle ta på seg sandaler, ikke ta med seg penger, osv. Og at dette videre betyr at jeg dermed bryter med Bibelen hvis jeg tar på sandaler, går med lommebok, osv. Og at ved å minne om dette skulle du få meg til å slutte å snakke om din presteskjorte.

Det blir i tilfelle et platt eksempel fra din side. Sandalene er jo bare halve historien i disippeltreningen. Senere sier Jesus:

"«Den gangen jeg sendte dere av sted uten pengepung eller veske eller sko, manglet dere da noe?» «Nei, ingenting,» svarte de."

Så sier Jesus at fra nå av måtte de ta med seg slike ting. Opplæringen gikk altså ut på å stole på Herren. Jesus satte ikke frem et sandal-forbud.

Var det dette du tenkte på, eller noe annet?

Det er ikke slik at Bibelen er uttømmende om alle mulige eksempler. Det er ikke et generelt forbud mot alt som ikke er nevnt. Mobiltelefoner er ikke nevnt i Bibelen av naturlige grunner, men kristne kan selvsagt bruke slike.

Da kan du eventuelt si at heller ikke presteskjorten du går med er nevnt, akkurat som mobiltelefon ikke er nevnt, og at da bør det være fritt frem med presteskjorte.

Men saken er at vi har oppfordringer om ikke-hierarki fra Jesus, Peter, Paulus og Jakob i NT. Velger man å ta på seg presteskjorte, er det fordi man går inn for, og utøver, hierarki blant kristne. Dette mener jeg bryter med tjenerlandskapet som går tvers gjennom hele NT.

Bjørn Olav sa...

Nei,jeg tenkte ikke på dette eksemplet, men at du hopper over 2000 år med kirkehistorie.

Jeg deler mange av dine synspunkter, Sjur, men jeg hadde håpet at du også ser verdien i at andre mennesker også opplever ting som faktisk er positive i de historiske kirkene.

Poenget mittt med i det hele tatt å snakke om denne "presteskjorten" er de erfaringene jeg har gjort. Så kaller du det et postmodernistisk syn. Vel, det få stå for din regning. Jeg legger ikke så sterk vekt på dette annet enn at jeg ser at folk der ute opplever det positivt når presten dukker opp - også på kjøpesenteret. Og at det er lettere for mange å ta kontakt fordi de ser at det er en prest.

Men jeg forstår at det er for vanskelig for deg å se dette. Jeg tenker aldri at jeg utøver hierarki når jeg samtaler med en som har mistet en av sine kjære. Ikke tror jeg den som sørger opplever det heller.

Hvor mange sørgende har oppsøkt deg i 2010 og så langt i 2011?

Sjur Jansen sa...

Jeg skrev at jeg ser det positive i prester som samtaler osv, da kan du ikke hevde at jeg ikke ser noe positivt i de historiske kirkene.

Om det er du eller jeg som trøstet flest personer i fjor, er irrelevant. Vi har ulike gaver og ulike liv, og man kan ikke konkludere noe prinsipielt ut fra slikt.

Hovedbruken av prestedrakter er i kirken i en hierarkisk struktur. Unntaket er å ha på seg prestedrakt når man skal en tur innom kjøpesenteret. Du argumenterer ut fra unntak, uten å ta hensyn til det store bildet.

La oss si det inne i kjøpesenteret går en toppløs dame med stor tatovering på ryggen med et kristent budskap, og hun tiltrekker seg flere viktige samtaler enn det du gjør med din presteskjorte. Betyr det at hun har mer rett enn deg? Vil du kalle dette hundre prosent positivt? Betyr det videre at man bør sitte toppløse når man er sammen i menighetslivet? Jeg mener du følger en slik baklengs argumentasjon når du snakker positivt om presteskjorter på kjøpesenteret.

Bjørn Olav sa...

Eksemplet ditt er både søkt og støtende, og jeg avslutter samtalen med deg her. Jeg trodde du var seriøs, det opplever jeg ikke lenger.

Sjur Jansen sa...

Bjørn Olav, hver og en har ulike grenser i slike nettdebatter, beklager at du ble støtt. En annen gang kan det kanskje være jeg selv som føler at noen gikk over streken. Sorry. Det var prinsippet jeg ville ha frem. Her er et eksempel som du forhåpentligvis ikke reagerer på som støtende:

En mann sitter i en båt og blir varm på føttene. Han lager et lite hull i båten slik at en stråle med kaldt vann fra sjøen kjøler ned føttene. Isolert sett er dette positivt, men det store bildet viser at ideen ikke er bra. Ikke bare det, men det fantes til og med et alternativ, han kunne ha løftet føttene over ripa.

Med dette mener jeg at isolert sett er det fint at noen tar kontakt på kjøpesenter fordi man går med presteskjorte. Men det store bildet viser en svakhet.

For at presteskjorter skal bli gjenkjent som nettopp presteskjorte, er de nødt til å være i bruk i kirken. Dette er en forutsetning. Og bruken av presteklær i kirken er for å opprettholde et prestehierarki, noe som gjør at det allmenne prestedømme hindres.

For å oppnå samtalene du snakker om, som er positivt, må man altså samtidig gå inn for å bremse det allmenne prestedømme, noe jeg mener er negativt.

Hvis man ønsker at fremmede skal ta kontakt, finnes det alternativer til presteskjorte. Alternativene behøver ikke bremse det allmenne prestedømme, men faktisk bidra til å la det allmenne prestedømme vokse.

Benedicte sa...

Interessant dialog! Jeg tror jeg ville forsøkt å ikke krangle eller støte eller la seg støte om disse tingene. Vi må velsigne hverandre. Og der vi ikke ser tingene på samme måte, må vi være overbærende med hverandre og heller be for hverandre. Det handler om åpenbaring. Man kan ikke trykke åpenbaringer ned over hverandre, de må vokse fram.

Jeg er veldig, veldig begeistret for dine åpenbaringer, Sjur! Det vil bli flere og flere som etterhvert ser med hjertets øye disse tingene her i Norge, og husmenigheter, husfellesskap og det allmenne presteskapet vokser! Men vi må være tålmodige.

Jeg forstår du er støtt, Bjørn Olav, dette er ikke enkel kost å hverken svelge eller fordøye. Jeg ville gjerne oppmuntre deg til å høre på det Sjur sier, isteden for å gå i forsvarsposisjon. Er du ikke enig, så er du ikke enig. Søk Gud og hold deg nær til ham, slik det står i Jak.4,4-8. Han vil vise deg den veien du skal gå. Er du åpen for at Gud kan tale noe helt nytt inn i livet ditt og menigheten din?

Søsterklem fra sør